V krizi smisla tiči misel






         

28.07.2010

Trojica strašnih

Zapisano pod: Kulturologija, Niklas Luhmann — andee - 28.07.2010

Kot nekakšen počasen sklep debat ob zapisu o komunizmu, objavljam nekaj videov, tri intervjuje (oz. predavanja) s tremi misleci, o katerih se nikoli ne zedinimo… Torej: Slavoj Žižek, Ayn Rand, Niklas Luhmann:

SLAVOJ ŽIŽEK:
YouTube slika preogleda

AYN RAND:
YouTube slika preogleda
YouTube slika preogleda
YouTube slika preogleda

NIKLAS LUHMANN:
YouTube slika preogleda
YouTube slika preogleda

  • Share/Bookmark


68 komentarjev »

  1.   dahvor — 28.07.2010 @ 17:40

    Bravo…Hvala Najlepsa-posebno za Gospoda Slavoja Zizek !!! Odlicno!!!

  2.   andee — 28.07.2010 @ 18:12 andee

    Hvala!

  3.   ="."= — 29.07.2010 @ 11:59

    lepo :)

    kar bi res rad videl bi bilo soočenje randove in žižka, zanjo verjetno takojšnjega poosebljenja heglovsko-kantovske zarote, ki je uničila ameriške univerze (njene besede). debata bi bila verjetno res ubijalska: oba sta zelo hitra, ostra misleca.

    mogoče bi dal zraven še emmo goldman, ki je vedela, kaj pomeni biti revolucionar in bi žižku lahko kaj povedala o tem. še bolj pa bi bilo zanimivo njeno soočenje z randovo: obe individualistki, nasprotnici kolektivizma (še posebej ussr), vendar povsem različni. zelo zanimivo bi bilo slišati debato na recimo: kaj je z individualnimi pravicami ameriških indijancev, ali ni bilo to, da so jih pregnali iz zemlje kjer so živeli nedopustna uporaba nasilja. zanimivo, randova je izjavila, da so jih pregnali upravičeno “ker niso priznavali individualne svobode”. hmm, šibko. ob tem lahko le citiram randovo “nekonsistenca ne obstaja, če naletiš nanjo preveri svoje premise” in pomislim da je ravno takšno razmišljanje mogoče temeljni problem objektivizma po randovi

  4.   marš na drini — 29.07.2010 @ 12:24 marš na drini

    =”.”=;

    mislim, da se žižku lahko parira samo na način, kot je to storil nek umetnik, ali karkoli je že bil, ko je na enem od predavanj stopil do njega in ga peprosto popljuval, mislim dobesedno pljuval.

    http://www.mladina.si/tednik/200514/clanek/uvo-manipulator–sinisa_gacic/

  5.   andee — 29.07.2010 @ 13:15 andee

    @=”.”=:
    hvala, tudi za sugestijo. Morda Emmo Goldman dodam v kakšnem drugem zapisu. Bi bilo zanimivo soočiti Randovo in Žižka, ja. Zelo. Morda bi to prispevalo k razvoju ali izčiščenju obeh teorij, podobno kot meni pridejo na misel morda debate Habermasa s poststrukturalisti in postmodernisti (zlasti Lyotard in Derrida) ter Habermasa z Luhmannom v sedemdesetih in osemdesetih.

    @Marš:
    ja, to bi bil en način. Vendar ne morem, da tu ne povem svojega malce tveganega mnenja: iskreno mislim, da Slavoju Žižku ni tako težko parirati. Mislim pa predvsem, da na Zahodu njegove teorije jemljejo bolj za zabavo, in jim je v veselje poslušati nekoga, s podobno obsesivno filozofsko govorico kot Žižek, nekoga, ki s tako strastjo govori o svojih teorijah. Kar pa je žal zelo zelo daleč od tega, da bi ga jemali resno. Kar je tudi meni, kljub temu, da nisem na njegovi strani, kar precej žal.

    Dajem še primer podobne zabave ob Žižkovih trditvah: http://www.youtube.com/watch?v=KjEtmZZvGZA.

  6.   spitfire — 29.07.2010 @ 13:53

    Lansko poletje sem izgubil zguljeno črno majico, z zguljenim napisiom, ki sem ga dal tiskat. Napis: ” ALEKSANDER BRENER – SPIT LIKE YOU MEAN IT !”. V “protest”, ker se mu je Aleks po “incidentu” bojda opravičil. Fino jo je bilo nostit na Metki, čeprav razen dveh rezidentnih butlov v dveh letih, noben ni poštekal fore. Lp

  7.   ="."= — 29.07.2010 @ 14:47

    Eh, še huje je kot sem mislil: Ayn Rand, o staroselcih

    “”"
    They didn’t have any rights to the land, and there was no reason for anyone to grant them rights which they had not conceived and were not using . . . . What was it that they were fighting for, when they opposed white men on this continent? For their wish to continue a primitive existence, their ‘right’ to keep part of the earth untouched, unused and not even as property, but just keep everybody out so that you will live practically like an animal, or a few caves above it. Any white person who brings the element of civilization has the right to take over this continent.”- Address to West Point, 1974
    “”"

    (vir: avdio posnetek. ne gre za misquote)

    Torej, staroselci po njenem (tu se ne morem spomniti dovolj uničujočega pridevnika) mnenju enostavno niso imeli pravice do zemlje, ker niso imeli civilizacije in so bili praktično živali. Da, morali bi biti celo hvaležni za civilizacijo, ki so jo dobili, zastonj.

    To, da so nekatera plemena (recimo Tolowa) na istem področju živela tisoče let, ne da bi uničila ekosistem, jim torej ne daje pravice do zemlje. Ko pa pridejo (v največji meri) runkeljni s puškami (in predvsem boleznimi na katere staroselci niso bili odporni, brez tega bi bil napredek te civilizacije bistveno težji) pa imajo pravico do nje ? Zakaj ? Za to, da v sto, dvesto letih iz reke polne lososov naredijo toksično gnojnico in iztrebijo bizone, recimo ? Ne, moj razum nima razumevanja za takšno pravico.

  8.   Simona Rebolj — 29.07.2010 @ 16:11 Simona Rebolj

    @Andee:

    Dobro si rešil zagato izpod tistega neumrljivega zapisa … hehe … A ni nostalgično zabavno gledat črno bel intervju iz časa, ko so si tv voditelji še čik prižgali pred kamero … hehe … Neverjetno. Ko sem pisala tista dva bloga, tudi na temo Randove in nabrala tele posnetke, sem jo prvič videla v gibljivi sliki. Je pa tam še en zanimiv intervju že v barvi, na njena stara leta, kjer se pokaže tista populistična plat, s kakršno je bilo brez veze z Randovo komunicirat in je voditelj s svojim šovom izpadel ekstremno debilen s svojimi povzetki in ena obiskovalka med publiko še bolj. Seveda je nemogoče, da ne bi izpadlo patetično, da se gre tudi Randova “branit” v take šove, ni pa drugih kanalov, da bi lahko postal bolj slišen od neslišnega v nekih zaprtih akademskih krogih. Medijski, še danes živ problem.

    @Marš:

    Da Žižku ne bi bilo mogoče parirat vsebinsko, je pa res hudo napihnjena trditev, za katero tudi jaz res ne vidim razloga, razen če misliš v hitrosti govora … hehe … To bi se mi zdelo vredno razmisleka. Sicer mu pa itak že velikokrat je bilo parirano in še bi mu lahko bilo. Bi bil pa svet res lahko srečen, če bi dobil filozofa, ki mu ne bi bilo mogoče parirat, in predvsem, če bi svet sploh znal prepoznat filozofa, pri katerem ne bi bilo potrebe za pariranje in mu znal namenit ustrezno obsežno pozornost. Zaenkrat še vedno nič ne kaže v to smer in se kdaj pa kdaj kvečjemu še kakšna grmada prižge, če komu celo uspe lansirat slišno sporočilo, da je Zemlja okrogla.

    @ =”.”=:

    To, kar si citiral od Randove in se po logiki stvari potem zgražal, je ravno tisto, kar vodi v nesmisel pri Randovi, kar se tiče pravilnega umevanja stvari, o čem je ona sploh govorila, pri čemer ni poanta v preganjanju ubogih staroselcev in podobne fore, ki služijo še danes za najljubše floskule, s kakršnimi se zlahka vsak počuti dobrohoten in human, če jih sesuva. To je zame trik Avatarja, najbolj zločinskega filma s piarom v paketu tega stoletja. Da je to zlorabo kvazimorale serviral Cameron, tretji najbogatejši zvezdnik, Američan Cameron seveda ni naključje in ni naključje, da si ga samo drka od veselja, kakšne mastne pare lahko služi v Ameriki in prav gotovo ne gre pomagat raznim primitivnejšim narodom, ki jih Amerika napada, služi na njihov račun, da se razni Cameroni lahko spakujejo in servirajo plebsu v brk njihovo lastno zlagano moralo, ki je ne bi nikoli z veseljem živeli, če bi morali, a se tega niti ne zavedajo. Če se ti ljubi preberi moj zapis na to temo.

    Poleg tega citata, ki si ga serviral, je dobro pozat tudi njene teorije o ameriškem zločinu, po mnenju Randove, kar se tiče Vietnamske vojne in paktiranja z Židi v vojni s Palestinci. Skratka, kdaj, kako in zakaj Randova utemeljuje negativno ali pozitivno interese neke strani v vojni. Če še to dodaš in še nekatere druge teze, lahko ugotoviš, da pri njenem mnenju pač ne gre za tako preprosto stvar, kot je zgolj zagovarjanje ali nasprotovanje napadov domnevno močnejših nad domnevno šibkejšimi, primitivnejšimi itd. Ja, pajade, pa še bolezni, na katere niso odporni, jim grdi civiliziranci nanesejo. Tako preprosto pa spet ni. Neodporen na bolezni si predvsem ti, zaradi česar se moraš ob ideji o potovanju v kraje, kjer živijo ubogi preprosti ljudje, dvanajstkrat cepit in bohnedaj, da spiješ kakšen kozarec njihove vode. Seveda pa obstaja velika verjetnost, da se kakšen virus ubogim primitivnim narodom, ki jim Amerika po pogodbi krade nafto tudi umetno lansira, da se jih še malo hitreje in v večjem obsegu pobije. Skratka, vprašanje, od kod je prišel HIV ni nerelevantno na primer. Ampak ne moreš opravit s tezami Randove ali kogar koli z negativnimi aspekti neke strani, onesnaževanje vode ali kar koli drugega, saj nikjer ni zapisano, da bi Randova kaj takega podpirala, je pa govorila obratno tudi na te teme. Skratka, ne moreš kritiko na anomalijo spodbijat s kritiko anomalije z druge strani in zgolj to, če ni povoda, da bi na drugi strani sploh kdo zagovarjal anomalije na drugi strani. Zadeve pa pač niso kar v zraku relativne, češ, jah, vse ima svoje prednosti in pomanjkljivosti. Ne! Pomembna je opredelitev prednosti in pomanjkljivosti ter predvsem definicija mej verjetnosti in kam neka družba v obče dobro hoče.

    Ti, mogoče ne tako zavedno, zagovarjaš pojem teritorija kot lastnin prioriteto, Randova pa ne. Ravno obratno. Randova vidi kvečjemu ključnejši izvor problema in zaviranja napredka v obči blagor možnosti izbire za kakovostno eksistenco posameznika v umevanju teritorija kot prioriteto lastnine, ki kroji usodo družbi in vsem posameznikom znotraj nje. No, v smer združevanja teritorija in podiranja meja se pa itak zadeve odvijajo, kar EU še toliko bolj potrjuje na primer. In obstaja razlog, več njih, a ne.

    Ne moreš ignorirat pekla kolektivnega vpliva na skupnost. Ne moreš kolektiva obravnavat kot pravico posameznika do nekega načina življenja, kakršnega si je pač izbral. Tudi zaviranje napredka je namreč pritisk na kolektiv!!! Ni samo na primer prisiljevanje k napredku pritisk, zaradi česar naj bi imeli bojda onesnažene vode in umazan zrak. To je anomalija, ki nima veze s samim pojmom napredka v pravem pomenu besede. Vidiš lahko pa nekaj drugega.Da določene primitivnejše družbe živijo pod diktaturo, tudi plemenske ureditve tako funkcionirajo, ker morajo. Vsak konzervativizem mora izvajat pritisk na ljudi, da ne bi hrepeneli po naprednejšem in s tem ustvarjali skomine še drugim. Kaj se zgodi. Imaš neko tako imenovano naprednejšo družbo in primitivnejše. Tisti prebivalci primitivnejših družb, ki nočejo živet pod takšnim režimom, morda uspejo prebegnit v takoimenovano bol civilizirano državo. In v imenu humanosti in liberalnosti smo vsi ponosni in srečni, če take ljudi civiliziranejša družba sprejme in ne nagoni nazaj tja, od koder so prišli. Inpotem kapljajo z vseh koncev na teritorij, ki “ni” njihov. In potem se začnejo problemi kulturnih prepadov itd. Ampak s tem je vse v redu, a ne. Naj pa ne bi bilo vse v redu, če bolj civilizirana država hoče souporabljat nekaj, kar je del teritorija, na katerem čepi neka družba, ki noče s tem nič počet in nikakor uporabljat, naj gre za nafto, zemljo ali kaj drugega.

    Samo poglej, kako se odvijajo prepadi v mentaliteti še v civiliziranih družbah. Cerkev je proti kontracepciji, znanost je izumila kontracepcijo, kar drastično vpliva na predrugačen slog življenja v primerjavi s primitivnejšimi družbami seveda. Katoliki, ki nasprotujejo takšnemu napredku pač niso neka prijazna, nedolžna združba, ki drugim pusti živet, kot hočejo, sama pa pač živi po svojih normativih, ampak absolutno vidi tovrsten napredek kot zlo, nad katerim bi z veseljem imela oblast in bi ga izkoreninila, če ji to ne bi bilo preprečeno. danes imam tako na nekem istem omejenem teritoriju katolike, ki uporabljajo kontracepcijo in tiste, ki je ne (ateisti so tukaj manj relevantni). V kolikor bi prevladala katoliška mentaliteta po konzervativnem vzorcu bi morali vsi živet enako, kot živijo nekatera primitivnejša katoliška ljudstva po svetu in imajo pač temu primerno več težav, tudi z boleznimi s tega področja.

    Tudi v manjši skupnostih, kot je omejenost na družino na primer, lahko opaziš tovrstne probleme. Na primer pekel sina ali hčere, ki zaradi določenega načina življenja družine ni mogel napredovat, tudi če je hotel. Je hotel sin študirat, pa ga je foter nagonil zemljo okopavat in mu knjige zažgal, ker lenaril pa že ne bo. No, v lekarno gredo pa radi po izum nove tabletke, če kdo zboli. Ali pa tudi ne. Bi raje po bogu kar umrli. Prav. Ampak ne da se izognit vprašanju kolektivnega pritiska na posameznika. Ne moreš nek kolektiv in vsak ima svojo politiko, tudi na nivoju plemena, obravnavat zgolj kot ubogega posameznika, ki se mu ne dovoli živet kot želi na svojem teritoriju. Če bi tako stvari funkcionirale, bi bili vsi na svetu še na nivoju načina življenja staroselcev. Ker znotraj “staroselskega” kolektiva sploh ne bi prišlo do odklonov posameznikov, ki so pač hoteli nekaj več in so si morali to izborit.

    In vprašanje moralne pravice, da nekaj imaš, pa nočeš s tem nič počet v smislu napredka, niti s komer koli delit, ni neumestno vprašanje. Zakaj bi bila pravica do teritorija prioritetna nad pravico do ustvarjanja in uporabljanja koristnih produktov za boljšo eksistenco??? Od kod ideja, da je terotorij tista sveta prioritetna stvar v obče dobro in ali res takšna mentaliteta lahko vodi k bolj demokratičnemu, osvobojenemu življenju slehernika na svetu? Ali bomo potemtakem zaprli meje tudi pred vdorom posameznikov takoimenovanih preprostejših ljudstev v prostor civilizirancev??? Saj, nekatere države na bolj prefinjen način to tudi počnejo (Amerika je bila pač zasnovana s famo o deželi sanj, kamor prideš strebuhom za kruhom in to ni nerelevanten podatek), ker se jim ne ljubi imet na svojem teritoriju težave, niti takšne, kakršne imajo Francozi s prekljanjem burka pri muslimankah dovoljena ali ni dovoljena. Še manj težav se jim ljubi imet s terorizmom zaradi kreganja o načinu življenja na skupnem teritoriju. Na primer.

    Randova ima o tem preprosto tezo po eni strani, po drugi pa od primera do primera precej komplicirano zaradi obravnave v detajle, ki so več kot pomembni. O ubogih nenasilnih preprostih ljudstvih, ki želijo na svoji zemljici živet le svoje nedolžno življenje v skladu z zdravim ekosistemom, bi pa že lahko nehali trapat, ker to ne obstaja. Oziroma so civilizirane družbe tisti isti preprosti ljudje, ki želijo na svoji zemljivi le živet čim bolj nedolžno in udobno življenje z učinkovitim uravnavanjem ekosistema.

  9.   marš na drini — 29.07.2010 @ 16:29 marš na drini

    @andee,

    žižku se seveda očita pop pristop do filozofije, ampak jaz v tem ne vidim nič slabega. tudi format tiste oddaje je tak, da tam kak striktni akademik ne bi v tistih dveh minutah itak ne imel kaj povedat medtem ko je žižek naredil cel show, ki pa je imel tudi poanto, ki jo lahko razume vsak, da se je še voditelj zabaval kot da bi dejansko bil gledalec. treba je tudi vedet, da žižek dejansko zaslovel ravno v tujini in potem posledično tudi v sloveniji in ne obratno. večina nas je za žižka slišala takrat, kot smo pač začeli prebirati članke o čudaškem slovenskem filozofu, ki navdušuje na tujih univerzah po svetu in ima predavanja pred tisočglavimi množicami, ki mu po koncu predavanj skandirajo. skratka, kot nek rock koncert. in seveda je njegov pristop tak, da se iz tega lahko dela neko intelektualno zabavo ali pa norca, ampak mislim da je povsem neupravičeno, da ga zaradi tega ne bi jemali resno tudi tisti, ki recimo znajo videti malo dlje od tega. in seveda ga v večini jemljejo resno, na koncu koncev obstaja celo nekaj kot je international journal of žižek studies http://www.zizekstudies.org/ kjer se resni ukvarjajo z njegovimi teorijami in ne njegovo popularnostjo. in tudi vemo, da se taka akademska združenja ponavadi formirajo po smrti tistega, kateremu so posvečena, kar dodatno priča o tem, da v svetovnem merilu žižek le ni nek jebiveter. vemo, da je bil gostujoči profesor na več pomembnih ameriških univerzah, torej ni samo neka spaka, ki zabava množice. tako da jaz se tu ne morem ravno strinjat, da ga jemljejo resno samo tu v sloveniji, medtem ko je v tujini klovn. po moje je ravno obratno, ravno zato je v tujini več kot v sloveniji.

  10.   andee — 29.07.2010 @ 16:52 andee

    @Marš:
    ja, se seveda strinjam, da ni vse pri Žižku le pop pristop, zato se mi je enkrat zdela malo smešna primerjava z Murkom ali Hiltonovo. Vendar se mi zdi prav to, da tako rekoč nima resnega oponenta (naj me prosim kdo popravi, bom tu res zelo vesel), znak, da ga tudi ne jemljejo prav resno. In mu puščajo njegova osupljiva predavanja, bolj v zabavo kot v resen premislek. Zelo žal, kot pravim, saj bi se prava vrednost njegove misli pričela kazati šele tedaj.

    @Simona:
    ja, sem videl tudi drugi intervju, in prav zaradi značilnosti, o katerih govoriš, tule raje priložil starejšega, manj ‘pop’ usmerjenega.

  11.   andee — 29.07.2010 @ 16:54 andee

    Toliko, za nekaj časa, morda dni, se bom umaknil v svoje delo. Želim vam uspešno debato, morda se še vključim.

  12.   marš na drini — 29.07.2010 @ 17:15 marš na drini

    @simona,

    “Da Žižku ne bi bilo mogoče parirat vsebinsko, je pa res hudo napihnjena trditev”

    jaz bi rad to kdaj videl, zaenkrat mi še ni uspelo. pri žižku se nekako pozablja tudi to, da je on že v osnovi eden izmed najbolj načitanih filozofov, ki v nulo obvladajo dejansko vse pomembne filozofkse misli in da je zmožen citiranje vsega živega in pri tem mu težko kdo parira. seveda pri tem ko govorimo o pariranju ne mislim na to, da ima on vedno prav, ampak gre za to, kako je sposoben svoje stališče zagovarjat. tu mu pa po moje res ni para.

    pa še malo o ayn rand:

    “Zakaj bi bila pravica do teritorija prioritetna nad pravico do ustvarjanja in uporabljanja koristnih produktov za boljšo eksistenco???”

    ja, saj ravno zato smo imeli vietnam in še imamo irak, afganistan… da tu niti ne omenjam to, čemur pravi ona “initiation of force”, ki je očitno zanjo spet neka kateogrija, s katero operira poljubno. skratka, silo ne smem uporabljat recimo proti mojemu sosedu, lahko jo pa proti nekemu indijancu v amazonski džungli. zakaj že? a, ja, zato ker je po mojih standardih manj civiliziran od mene. in problem ayn rand je ravno v tem, da ničesar dejansko ne utemeljuje, njena filozofija je bolj podobna nekim 10 božjim zapovedim, v katere preprosto ne moreš dvomit in se jih kvečjemu utemeljuje z “because I say so”.

  13.   ="."= — 29.07.2010 @ 17:57

    @simona

    ob vsej dolžini tvojega odgovora še vedno čakam na prepričljiv razlog, zakaj je organizirano nasilje ameriške države nasproti staroselski populaciji upravičeno, če pa je nasilje kolektiva nasproti posamezniku slabo ? ker gre za posebne okoliščine, oz. za napredek ki je “omogočil ustvarjanje in uporabljanje koristnih produktov za boljšo eksistenco ? mogoče takšnih kot avatar, ko se združuješ z naravo, tako da se vtakneš v mašino ? ali mcburger, ki ga poješ pred tem ? hočeš, nočeš: ravno to so za večino ljudi praktični dosežki civilizacije, ki jo tu zagovarja randova.

    to je pa tudi edino, kar mi je pri avatarju zanimivo, ob tem, da je v 3d kinu dodatno srhljivo jasno, da je tehnologija že postala naše okolje. je pa to okolje zelo krhko: veliko težje in zahtevno je vzdrževati biosfero in življenje kot mehanizme in filozofske sisteme. glej biosphere experiment za primer, kako so poskušali za potrebe potovanj po vesolju vzdrževati umetni, zaprt ekosistem, pa je v roku dveh let vse skupaj šlo v maloro. ekološki kolaps je eden temeljnih vzrokov sesutja vsake civilizacije doslej.

    pri ameriških indijancih je zanimivo, da so nekatera plemena na istem področju živela tisočletja. mogoče bi se lahko kaj naučili iz tega, še posebej glede na to, da je dvomljivo če bo naša tehnološka civilizacija (ali manj slepo optimistično, naša vrsta) dočakala naslednje stoletje. ob tem opažam, da je naslov “atlas shrugged” prav vizionarski, čeprav randova tega pomena gotovo ni imela v mislih.

    ena od tistih nekaj prepričljivih možnosti, da naša vrsta dočaka naslednje stoletje je, da se umaknemo v visoko tehnološka mesta (kjer pa bo morala biti po logiki stvari večina sredstev javnih, randova gor ali dol) in pustimo večino površin divjih, neizkoriščenih.

    tako sploh ne gre za primat teritorija, čeprav bi randovi premislek tez geolibertarcev zelo koristil, gre za skrbno in odgovorno uporabo nečesa, kar je neprecenljivo. to je bilo tudi dovolj jasno zapisano v mojem zapisu.

    pri mikrobih si očitno povsem zgrešila point: kljub temu, da je bila izvožena evropska civilizacija tako napredna, je imela težave pri prepričevanju nehvaležnih primitivcev. tako so recimo indijancem nesebično razdajali recimo z tifusom okužene odeje. dosežki civilizacije, zastonj.

    kar se tiče židov in izraela je imela zelo podobno tezo kot pri indijancih: palestinci si kot primitivni in zaostali ne zaslužijo zemlje, zato je treba podpreti izrael. pri vietnamu pa je zelo zanimivo njeno stališče do obveznega nabora in posega države v svobodno voljo posameznika: najprej je bila odločno proti, potem pa ko je podvomila da ameriška moč nasproti komunizmu ne bo dovolj je oporečnike začela zmerjala s klošarji (bums). ne dvomim, da bi to randova znala opravičiti z tem, da nekonsistence ni, pač spremeniš premise, ampak vsaj mene ne prepriča.

    to, da je v imenu napredka genocid upravičen, pa tudi ne.

    ps. to, da tistim ki najdejo protislovje manjka “pravilnega umevanja” pa je očitno res skriti aksiom filozofije ayn rand

  14.   ="."= — 29.07.2010 @ 18:50

    @mars

    ja, takole lahko zagovarjamo tudi mučenje teroristov (spet pojem ki se ga da lepo definirati z A=A) in napad na iran, celo z jedrskim orožjem. vodilni objektivisti iz ayn rand institute so po 11. septembru zagovarjali natanko takšna stališča. initiation of force pač. tudi mučenje se očitno da opravičiti z obrambo svobode individualnega objektivnega duha

  15.   ="."= — 29.07.2010 @ 19:12

    @mars

    da dopolnim, po randovi je initiation of force vedno neopravičljiva gnusoba brez primere. pri obrambi pa so dovoljena vsa sredstva (tu nisem čisto prepričan če vsa, sem pa dobil takšen vtis). problem je ravno v tem, da je bila ameriška agresija tako objektivistično opravičena kot obramba (čeprav so interesi za okupacijo irana, iraka in afganistana zelo jasni), mučenje pa je tudi del obrambne vojne: lasten interes ti narekuje, da iz teroristov izvlečeš informacije da se lahko braniš, z waterboardingom če je treba.

    pri ameriških indijancih pa gre za zelo jasen initiation of force iz strani kolonistov, okužene odeje so pa čista biološka vojna. zakaj naj bi bilo to v redu in skladu z njeno filozofijo ? to da imaš v svoji logiki aksiom za posebne okoliščine je mogoče pripravno, me pa ne prepriča, da je takšna logika vredna svojega imena.

  16.   ="."= — 29.07.2010 @ 19:36

    se opravičujem za že četrti komentar, bo pa vsaj nekaj časa zadnji, ker sem zdaj res ostal brez besed: ayn rand in ekologija

    http://tinyurl.com/4hehm

    http://tinyurl.com/37m9vmk

    do zdaj nisem verjel v freudov gon po smrti. bom moral premisliti.

  17.   marš na drini — 29.07.2010 @ 20:14 marš na drini

    =”.”=,

    ja, ampak pojem obrambe je pač spet arbitraren. vprašaj talibana, zakaj so napadli twin towers. po njihovo je to bil samo odgovor na ameriško agresijo. skratka, branili so se.

    in glede indijancev in zakaj je bilo to ok. ja, zato, ker se je pač ayn rand v tem primeru spet po svoje odločila, da so indijance in njihov način življenja ne vredni pravic, ki jih drugače zagovarja.

  18.   Simona Rebolj — 30.07.2010 @ 01:51 Simona Rebolj

    @Andee:

    To, da je prioriteta v tvojem pristopu, verjetno tudi značaju nasploh, h komunikaciji čim večja spravljivost z vsemi, sem že zlahka pogruntala in lahko omenjeno lastnost označim samo za pohvalno. AMPAK! Nikakor pa ne za vsako ceno, na račun potvarjanja vsebin in s tem prilagajanja spravljivosti, še posebej vsebin drugih in s tem povezanih izkrivljenih interpretacij. V takem primeru je odločitev za spravljivost na račun potvarjanja vsebin drugih mali moralni zločin. Jaz namreč nisem primerjala Žižka s Hiltonovo ali Murkom nasploh, da bi lahko tako sesul, kot si jo, ampak točno v navezavi na določen element primerljivosti in za pojasnilo nečesa, o čemer je bilo govora. To sem ti takrat tudi natančno pojasnila in si bojda razumel. Vsaj obnašal si se tako spravljivo. Zato, prodim, da takih izkrivljenih nebuloz na moj račun ne serviraš več v imenu korektnosti, ker meni spravljivost v primerjavi s korektnostjo in pravičnostjo prioriteta NI!

    @Marš:

    To, kar si zapisal o njegovi načitanosti in nonstopnemu na pamet napiflanemu citiranju je nekaj, kar mene prav gotovo ne fascinira. Načitanost ja, seveda, obremenjevanje možganov z recikliranjem naučenih citatov pa ne. Iztok Gartner je enciklopedija filmske umetnosti na dveh nogah. Skoraj vse zna na pamet povedat, negove recenzije pa me seveda v intelektualnem smislu ne navdušujejo niti približno. Da ne bo spet kakšne nepotrebne pomote (glede na odgovor zgoraj Andeeju). Ne primerjam Gartnerja in Žižka, samo pojasnjujem na primeru, kako lahko takovrstno intelektualiziranje še ne definira nadpovprečnega kreativnega miselnega potenciala. Še huje … Obstaja celo povsem znanstvena logika meje verjetnosti pri obremenitvi določenih možganskih centrov ali bolj drugih … Ampak to je že druga dolga možna debata. Nobenega razlga ni, da bi Žižku sploh kdo hotel parirat pri citatih, saj me ne zanima tekma na kvizu stoletja, ampak predvsem uporaba materiala in posledičen “izviren” miselni pridonos. Skratka, sklepala sem, da govorimo o Žižku kot o filozofu, ne o profesorju filozofije in predavatelju.

    Ne vem, zakaj se tudi ne moremo premaknit z mrtve točke, kako neki na Žižka ali druge gledamo, podcenjevalno ali precenjevalno. Tako se nikamor ne pride in smo to v bistvu že razčistili. Zanimivo bi bilo razpravljat samo o posameznih tezah nekoga ali določenih navezanih pojavih, ne o splošni opredelitvi.

    Kar se populizma tiče na primer je pri Žižku težava v tem, ker ga sam producira. Ne samo z ostrimi, mestoma radikalnimi izjavami, v čemer sta si z Randovo zelo podobna, ampak tudi z drugimi pristopi klovnovanja (glej: Razgledi). Randova na primer kot populistka tega ni počela, zato jo je vseeno bolje odnesla, četudi se je populizem na njeno ime viharno zganjal. Ne vidim koristi od tega. Še manjšo korist vidim v tem, da na neko radikalno izjavo, na primer nazadnje se mi zdi je več posmeha fasal po svetu zaradi trditve, da je pedofilija vkomponirana v sistem Cerkve, ni v ozadju zanimive filozofije, čeprav brskaš za njo. Mene namreč ne fascinirajo trditve, potvorjenke in floskule v smislu samo po sebi umevnega šoka in zgražanja, zato se mi lahko zdi povsem zanimivo, da nekdo takšno izjavo navrže in sem firbčna, kako jo utemeljuje. Tako sem na primer firbcala tudi o Ayn Rand nekoč (ena izmed mnogih pač, ki me je tudi zanimala) in naletela na nešteto nasprotij in blabla. Pri Žižku pa ne. Na utemeljitev, ki preprosto ni nič posebnega in, ja, morda še na kakšen citat … hehe …

    Mislim tudi, da niso dobre klovnovske poteze tipa pljuvanja po lastnih esejih, češ, takrat mi je kurac malo vstran stal. Saj lepo, da prizna, ampak ko postane to del imidža, je filozof po mojem v kurcu, kamor se je sam poslal.

    Da ne bo pomote. Tudi osebno sem našla pri Žižku marsikaj kakovostnega in zanimivega, kar tudi stoji, ampak to ponavadi ni predmet pogovora s tistimi, ki ga obožujejo, prej obratno. Zadeve, ki so pri njem zame bolj mašilo kot žmohtna substanca. Ne razumem veselja o takovrstnem populizmu. Ni veliko koristi, bi pa lahko bila na drugačen način izpeljevana. Veliko o njem pove tudi anekdota, ki je duhovita … kako ni sprejel povabila za profesorsko mesto na elitni ameriški univerzi, ker je raje ostal zaposlen na naši, njegov odgovor pa se je glasil, da zakaj bi se zaposlil nekje, kjer pričakujejo, da bo delal, če lahko v Sloveniji vleče plačo za posedanje v kabinetu. “Zanimiva” filozofija, in še bolj zabaven vic, vendar pa osebno v tem vicu vidim drugo Žižkovo poanto in mislim, da prekleto dobro ve, kaj je bolje zanj.

    Sicer se nasplošno večinoma strinjam z njim, ko se oglaša, ampak to nima veze. Odvisno, o čem in zakaj govorimo.

    Nekaj o teritoriju pa =”.”= … ker ne … celo Randova ni opravičevala nasilja zaradi podrejenosti teritorija … čisto v drugem kontekstu vrednotenja, pri čemer je pomembno vprašanje, ali podpiraš zaprtje meje tudi v primeru, ko prihajajo državljani iz manj civiliziranih držav v civiliziranejše, da polnijo teritorij, medtem ko naj bi bil njihov nedotakljiv. Na to odgovora nisem dobila, ker to vprašanje ponuja pomembno zmedo pri “filozofiranju” o morali svoje zemlje in je mnogo zanimivejše in konstruktivnejše pri ugotavljanju mej verjetnosti kot sfera zgražanja nad nasiljem po logiki stvari. Kdo se s tem ne bi strinjal. Zato ne gre za because I say so oziroma če gre, se strinjam s tabo, da v takem primeru razmislek o čemer koli ni omembe vreden. To zna vsak. Ne moremo se pa izogibat določenim vprašanjem, ki vplivajo na rezultat, spoznanje, meje verjetnosti, ker bi radi, da prevlada samo ena plat mišljenja, ki nam je bolj všeč, da obstaja in bolj blagodejno vpliva na psiho … hehe …

    @=”.”=:

    Žal mi je, da si odprl temo o Avatarju, ker je dolga debata, ne vem, če si prebral moj zapis. Pomemben element je, da ga je v tej moralki serviral ravno tisti, ki ima od takovrstnih ropov največ in treba se je zavedat, zakaj in kako je taka moralka servirana prijaznim dobrohotnim ljudem, zakaj je dobro samo tako mislit. Dobro ravno za turbokapitalistično mentaliteto namreč, kamor spada tudi tajkunski Cameron. In to je lahko spet vir predolge debate za dopisovanje.

    Popolnoma se strinjam s tabo, da tehnologija ne sme prehitevat zmožnosti okolja, še huje, osebno celo menim, da je še bolj negativno, ko tehnologija prehiteva duha in mejo kolektivnega intelekta, torej predhodne pripravljenosti, kar tudi rezultira v nekoristni uporabi in zlorabi slednjega. Nesmiselnem izčrpavanju. V stilu … kaj imam od avtomobila, če se mi še vedno mudi enako, kot se mi je mudilo s kočijo … hehe … In ja, to je ta navidezna iluzija, ki je seveda tako tudi z namenom servirana, razlog je v podrejenosti kapitalu. Na tem mestu zlahka najdeva skupno besedo.

    Vendar pa zloraba v takem ali drugačnem okviru še ne pomeni, da bi zavračala pojem napredka, tudi civilizacijskega ali tehnološkega, če hočeš, kaj šele, da bi idolizirala takoimenovano naravo in preprosto življenje. Anomalija napredka se skriva pravzaprav v tem, da je izplen v kakovosti življenja premajhen v primerjavi z vložkom in zmožnostmi, ki jih je človek že odkril in dosegel. Razlogov obstaja več, ki vplivajo na to in se precej bolj tičejo same psihologije posameznika in kolektiva ter s tem povezanimi sociološkimi procesi kot z ekonomskimi, ki so že posledica slednjega. Sicer pa je človekov osnovni interes, da izboljšuje kakovost svojega življenja, s tem pa varnost in udobje. V tem, ja, se razlikuje od živali (kar je Randova vedno rada, če se le da, čim bolj cinično poudarjala). In v tem je tudi človekovo trpljenje, če noče napredovat. Napredek pa poteka na več ravneh in najbolje rezultira, če so ravni čim bolj harmonično usklajene. Torej intelektualni, duhovni razvoj s tehnološkimi zmožnostmi. Sicer pa življenje človeka po naravi stvari ni nič lepega in prijetnega v tej prekrasni naravi, ampak prav peklensko boleče. Predvsem v naravi se odvija ena sama vojna in brutalno pehanje za kos pogače – zgolj za preživetje. Zato človek iz narave beži, ker lahko. Žival ne more in je zato kvečjemu odvisna od človeka, če mu pade v kremlje vodenja. Od tudi, poleg ostala, zlagana naivnost Avatarja na primer. Takšno ljudstvo mora bit izmišljeno, ker ne obstaja. Ni staroselcev, pa naj živijo petsto tisoč let na istem kvadratnem metru, katerih življenje ne bi bilo popestreno s klanjem in brutalnostjo. Ljudstvo je ubogo in ganljivo predvsem takrat, ko ni v premoči ali nadmoči proti drugemu ljudstvu, ki se bori za kos zemlje (najbolj primaren problem v naravi), ampak nekam mora položit svojo rit. Taisto ljudstvo že drug dan z veseljem postane rabelj. Ja, in potem se “čudimo”, kaj Židje zganjajo danes, mar se niso nič naučili iz časa holokavsta???? Seveda se niso.

    Randova je bila sama prebežnica iz Rusije (je Rusinja po rodu in ne Američanka), za časa komunizma. Njeno familijo so razlastninili, oče je bil kemik in iz nule postavil lekarno na noge, pa so izgubili vse. Iz njenih govorov in zapisov je jasno, da se je v Rusiji počutila kot del retardiranega podrhaljenega plemena … hehe … S to pezo je prebegnila v Ameriki, si spremenila ime in začela na novo. Zanjo je bila Amerika dežela priložnosti za uresničenje sanj, kot se je tudi reklamirala takrat. No, in ona je ena izmed tistih posameznikov, ki je svoje življenje v primerjavi z življenjem v Rusiji tako tudi doživela, saj so se ji sanje uresničile oziroma niti ne … ni ji uspelo kot igralki, ampak je takoj preusmerila svoj interes v druge možnosti. Skratka, Randova umeva posameznika kot izjemno pomembnega in nima tolerance do uklanjanja k življenju v državi, ki fura diktaturo in pestuje raznovrstne primitivizme, ki ne puščaju človeku svobodne volje, izobraževanja in blabla. Ona je pobegnila in nima tolerance do posameznikov, ki ostajajo zvesti diktatorskemu režimu, kaj šele verskim pritiskom. Skratka, ki ne napreduje, se ne osvobaja, izobražuje, nekaj ustvarja in blabla.

    V tem smislu je Randova absolutno primerek nestrpneža do primitivnih narodov oziroma držav, kakor jih brez slabe vesti imenuje, ker je se je sama zlahka uprla svojemu lastnemu in ne more spoštovat tistih, ki se uklanjajo. Tako nekako jo razumem.

    Nisem zasledila, da bi se Randova pokesala, kar se tiče mnenja o napadu na Vietnam in potem Vietnamce kar tako zmerjala … hehe … Če se prav spomnim, je šlo za popolnoma drugo kritiko na obnašanje veteranov v določenih primerih. To so podobni hakeljci kot na primer … Makarovičeva zagovarja pravice homoseksualcev in je proti nestrpnosti, ampak je pa opljuvala določen aspekt furanja parade ponosa. Česar pa ne moremo posplošit, da si je premislila in kar naenkrat postala nestrpna do homoseksualcev.

    Debata o tem, kaj je prav in zakaj, je pa lahko izredno dolga in mi tukaj si bomo zelo težko preko dopisovanja vse povedali, kar in kakor bi radi, da bi bilo razumljeno. Na kavi je pač lažje, ker besede hitreje tečejo.

    In seveda nisem imela v mislih aksiomov glede na okoliščine v smislu, kakor komu sprdne. Mislim, da sem to tudi pojasnila. Mišljeno je bilo na pomembnost upoštevanja okoliščin, ki vplivajo na določen problem in možne detajle, ki drastično lahko predrugačijo neko filozofijo. Ker sicer z enakimi vzvodi spoznanj v vseh okoliščinah pač prideš zlahka do napačne, škodljive ugotovitve.

  19.   andee — 30.07.2010 @ 11:43 andee

    @Simona:
    Ok, bom povedal drugače, v zame značilnem spravljivem tonu:
    primerjava Žižka z Damjanom Murkom in Paris Hilton v običajnem smislu iskalcev slave po mojem mnenju zgreši pomen in je na fenomenu Žižek vendarle bistveno ali nekaj več od zgolj prodajanja za slavo.

    Za drugo razumevanje pa objavljam del tvoje razlage iz debate o komunizmu, z dovoljenjem upam:

    ‘Primera Paris Hilton in Murko sem uporabila znotraj pojasnila umevanja pojma slave z negativnega aspekta, v podkrepitev moji teoriji oziroma mišljenju, da slava sama po sebi ni dosežek, ampak je v presoji o oceni vezan na poanto samega namena in cilja. Nisem primera sploh uporabljala v povezavi s primerjavo z Žižkom in naravo njegove slave. Če primerjamo, pa vidim povezavo z Murkom ali Hiltonovo v tem, da je klovnovstvo stopilo v prioriteten namen uporabe slave, razliko pa v tem, da naj bi Žižek namen v reklami teoretskemu filozofskemu razmišljanju z uporabo same slave precej spridil v smer ne najbolje uporabljanih populističnih vzvodov, medtem ko sta primer Murko ali Hilton primera z doseženim namenom v trženju takoimenovanega klovnovstva. Lahko bi torej rekli, da sta Murko in Hilton svoj namen dosegla, pri Žižku pa bi lahko rekli, da mu je namen, glede na pričakovanja, prej spodletel.’

  20.   marš na drini — 30.07.2010 @ 12:29 marš na drini

    “Načitanost ja, seveda, obremenjevanje možganov z recikliranjem naučenih citatov pa ne.”

    žižek ne samo da povsem razume to, kar citira, ampak ima to sposobnost, da zadeve povsem uporabno implicira v kakršen koli drugi kontekst. saj ravno to mu ves svet zavida. kako lahko uporabi neko najbolj zapleteno filozofsko misel, da pojasni neko najbolj banalno stvar in obratno. jaz res ne vem, od kje tebi ideja, da je on samo napiflan z nekimi informacijami s katerimi potem ne ve, kaj bi počel. in če že omenjaš iztoka, potem bi bilo dobro, da si najprej prebereš kakšno njegovo analizo filma, mislim žižkovo in potem tudi tam ocenjuješ koliko je ta njegova “napiflanost” brezveze.

    “Skratka, sklepala sem, da govorimo o Žižku kot o filozofu, ne o profesorju filozofije in predavatelju.”

    govora je bilo o soočenju žižka z ayn rand. na to se je nanašala moja replika. in me zanima, kako bi lahko nekdo nekomu pariral, če bi v debato povlekel nek diskurz, o katerem sploh nič ne veš.

    “Kar se populizma tiče na primer je pri Žižku težava v tem, ker ga sam producira.”

    seveda ga, ampak tu se postaviš v konterdikcijo s tem: ” Zanimivo bi bilo razpravljat samo o posameznih tezah nekoga ali določenih navezanih pojavih, ne o splošni opredelitvi.”

    “da je pedofilija vkomponirana v sistem Cerkve, ni v ozadju zanimive filozofije, čeprav brskaš za njo.”

    ne vem, če se pri vseh teh odkritjih pedofilskih primerov v cerkvenih krogih po evropi v zadnjem času to še zdi komurkoli smešno. me pa tudi skrbi, da v tem primeru žižka nisi ravno razumela, čeprav je njegova poanta zelo enostavna. recimo, zamisli si državo, ki ji vlada tiran, ki z zakoni omejuje ljudem, da bi si zakonito prisvojili neko bogastvo. torej nek sistem, ki bi dejasnko uzakonjeval revščino. potem si zamisli, da v takem sistemu ne bi bilo nobenega, ki bi to nazdiral in morebitne kršilce kaznoval. a ni samoumevno, da se bo “kriminal” v takem sistemu bolj razširil kot v sistemu, ki prvič ne omejuje kopičenja bogastva in drugič ima policijo? in ali ni povsem normalno, da razmišljamo v smeri, da je v prvem primeru “kriminal” dejansko vkomponiran v sistem, saj ga praktično sam sistem producira. in isto je v cerkvi. če paš imaš zakone, ki prepovedujejo splolnost, kar je neka normalno človekova potreba kot je recimo kopičenje bogastva in imaš cerkveno oblast, ki pedofilstvo prikriva in ščiti potem postane pedofilija dejansko del sistema, ker ga sistem kot tak dejansko producira in omogoča. za pedofile je dejasnko idelno, če so duhovniki. recimo tisti primer v avstriji, ko je bil dejansko cel katoliški internat vpleten v seksualne orgije ne moremo razložiti preprosto s tem, da so se pač tam po naključju našli neki perverzneži. ne, to se je lahko zgodilo samo zaradi sistema kot takega. to je ja vsakemu jasno. in danes vemo, da se je o tem vedelo vse do vatikana. o tem govori žižek.

    “Mislim tudi, da niso dobre klovnovske poteze tipa pljuvanja po lastnih esejih, češ, takrat mi je kurac malo vstran stal. Saj lepo, da prizna, ampak ko postane to del imidža, je filozof po mojem v kurcu, kamor se je sam poslal.”

    poanta je v tem, da ima ta erekcija svojo poanto in ne gre zgolj za neko vulgarnost zaradi vulgarnosti same. če tega ne razumeš, boš težko razumela žižka.

    “da zakaj bi se zaposlil nekje, kjer pričakujejo, da bo delal, če lahko v Sloveniji vleče plačo za posedanje v kabinetu”

    in bog pomagaj, če si ga pri tem jemala resno. je pa bil, ali pa morda še je, gostujoči profesor na 4 ameriških univerzah.

    kar se pa ayn rand tiče pa ni problem, da se se z njo ne bi mogli strinjati pri tem ali onem. saj nekatere stvari, ki jih je zagovarjala so povsem normalne, gre za to, da je sistem kot tak nemogoče uspešno zagovarjat, zato se pa poslužuje trika “izredne okoliščine”. skratka, vsakič, ko pade v kontradikcijo ali pa njen sistem ne funkcionira, gre za “izredne okoliščine”. mislim, na tak način se lahko dokaže vse.

    ti bom dal en primer in ga poskušaj po randovsko rešiti:

    imaš osebe A, B, C. oseba A grozi osebi B s smrtjo v primeru, če ne ubije osebe C. skratka, da bi oseba B preživela mora ubiti osebo C. če tega ne stori, potem oseba A ubije osebo B. kako bi po tvoje, ozirom po randovo morala ravnati oseba B? ali bi morala v tem primeru praktično narediti samomor, ker bi odklonila zahtevo osebe A, da ubije osebo C? ali bi pa morala ubiti osebo C in si s tem rešiti življenje?

  21.   NoMercy — 30.07.2010 @ 12:53

    a so ti ksihti že na skodelicah za časj in sorodnih spominkih na ta čas :P

    ajde, vsaj na skret papir bi jih že lahko štancal :)

  22.   Simona Rebolj — 30.07.2010 @ 18:49 Simona Rebolj

    @Andee:

    Ja, no, saj, moj citat, ki si ga kopipejstal vsebinsko tudi ni v okviru primerjav običajnih iskalcev smislu slave. Nikjer ni podano pravilo igre, da bi se morala v razpravi držat nekih načel, ki naj bi definirale “običajnost” in sem tudi pojasnila, da ne primerjam na nikakršni podlagi takoimenovane običajnosti, zato ne razumem, zakaj bi kdor koli nadalje uporabljal moje izjave v vsebisnkem okviru, kakor sam definira običajnost kot nekaj samo po sebi umevnega. Torej se naposled razumeva. Običajno pa jaz itak ne komuniciram v okviru zgolj običajnega, ker mi običajna površinskost ni niti najmanj zanimiva za razširjenje spoznavnega miselnega prostora pri obravnavi česar koli že običajnega ali neobičajnega. Vse je v redu, osebno samo pričakujem, da se moje pisanje bere, kot je zapisano, in ne uporablja reinterpretativno v imenu in po nekih merilih običajnosti ali neobičajnosti.

    @Marš na Drini:

    “žižek ne samo da povsem razume to, kar citira, ampak ima to sposobnost, da zadeve povsem uporabno implicira v kakršen koli drugi kontekst. saj ravno to mu ves svet zavida.”

    Ja, hvala bogu, da razume, kar citira, porkaduš, saj sicer omenjanje njegovega imena kot filozofa ne bi bilo vredno več kot nickname katerega koli forumaša, ki lahkone razume ničesar, o čemer govori in upam, da se kot filozof ne bi pojavil nikjer kot omembe vreden. Niti v zakotni gostilni.

    Impliciranje citatov in spoznanj druge kontekste je nekaj, kar se pričakuje od vsakega sprejemljivo dobrega profesorja filozofije, slab profesor pa lahko študentom predloži literaturo in gre domov spat, si bodo že sami razlagali citate, o katerih se bodo učili (upam, da bolj učili o njih, kot se jih zgolj naučili na pamet in jih nikakor znali uporabljat, kar pomeni implicirat v realne spremenljive okoliščine, a ne).

    Zato težko razumem posebno zavidanje slednjega, s strani tistih, ki dosegajo nivo filozofa, kakršen je sploh omembe vreden za začetek … za vstop v miselni svet, da bi sploh znali tudi na podlagi svojega spoznavnega sveta servirat omembe vredno svojo filozofijo in fliknit kakšen svoj omembe vreden citat na plano. Posebno zavidanje omenjenega vidim kot omembe vredno samo v primeru še precej bosega študenta z ambicijami ali nekoga, ki je povsem zgrešil vpoklic, a ima vseeno ambicije. Kar je stvar psihološke razprave o peklu možnega značaja. Zavidanje vidim kot možno s strani intelektualcev, ki bi mu v tem zlahka parirali, ker obvladajo ta predpogoj za omembe vrednega intelektualca, kaj šele eksplicitno filozofa, lahko le v tem, da bi se jim fržmagalo, ker Žižek to plat medalje za predpogoj za omembe vrednost tako dobro prodaja in propagira … hehe … Ker marsikomu izmed primerljivih, verjemi, kaj takega na pamet ne bi padlo, ker ima zastavljeno drugo lestvico prioritet, kaj želi doseči. Tudi ta plat medalje reciklaže misli drugih je seveda lahko v načinu in izplenu v celotnem kontekstu bolj ali manj zanimiva in bolj ali manj koristna, absolutno, in Žižek je v tem zanimiv, vendar pa prevečrat pri tem ostane, pri cilju zanimivosti kot take in ne daje kakšnega posebnega spoznavnega rezultata. S temi očitki, ki tudi obstajajo, pa se Žižek tudi ne obremenjuje in so temu primerni odgovori, češ, reševanje problemov ni moja naloga. Jah, ja, pa je, če si jo zadaš. Če si jo ni, pa ni in temu primerno presojami o večji ali manjši relevantnosti nečesa. Skratka, o Žižku jaz itak sploh ne debatiram z vidika primerjave z ničem, amaterstvom ali diltentstvom. Kritiko že implementiram v okvir visokega pričakovanja, da ne bo nesporazuma. In od tod meni dvom v počet nekaj z nečim. Ne na nivoju, da Žižek morda sploh ne bi razumel, kaj citira in kam si vse skupaj sploh lahko vtakne. Govorim z vidika kreative in sistemsko natančne obdelave do razvozljanja enačbe in se tem ponujenih rešitev, ki bi lahko padle potem v presojo kritik ali podpor. Presojo o simplificiranih primerjavah in izpeljavah ali upoštevanju dovolj relevantnih vplivov, ki lahko predrugačijo poanto reciklirane misli. Iskanje pravega čevlja za pravo nogo je eno, preverjanje sistemske vzdržnosti pa še nekaj več, izvirno spoznanje, ki je utemeljeno v strukturno čim bolj mogočni zgradbi, ki jo je težko razstrelit, pa največ, a ne.

    “govora je bilo o soočenju žižka z ayn rand. na to se je nanašala moja replika. in me zanima, kako bi lahko nekdo nekomu pariral, če bi v debato povlekel nek diskurz, o katerem sploh nič ne veš.”

    Hehe … saj to je ravno to, kar sem poudarila. Da me kvizko na tv ob šestih zvečer res ne briga in ne fascinira. Ali kje kdo tekmuje za nagrado??? Nekoč pred mnogimi leti sem sedela s tremi pametnjakoviči na kavi in neki moji tezi je sokavičar nasprotoval z nečin, o čemer nisem bila informirana. Bilo je iz geografske teme. Ni pa hotel razložit, ampak me je perfidno odpravil, da se nima kaj pogovarjat, če tega ne poznam. Hmmm … Sem rekla, okej, pusti mi en teden, da se pozanima o zadevi, jo preštudiram in bom potem povedala svoje na podlagi pridobljenih informacij. Vic se je nadaljeval tako, da sem to res storila in potem je tip začel noret, da je to goljufija. Svoje sem namreč tudi na podlagi teh informacij argumentirala tako, kot mu ni bilo všeč, on pa ni očitno zmogel parirat, zato se mu je zdela goljufija, da nekdo naknadno informacije pridobi. Hej!! Nihče na svetu ne more vedet in poznat vsega, saj nismo roboti in seveda sem tudi jaz njemu serivirala nekaj zadev, o katerih pojma ni imel, le da mu jaz nisem odvzemala pravice do obveščenosti zato, da bi pač zmagala na prvo žogo. Mar nismo zato v diskurzu, da bi prišli do nečesa spoznavnega????? Mar ni cilj vsebina in spoznavni rezultat? In ali ni največja vrednot v posobnosti umevanja, recikliranja in predvsem zmožnost ustvarjanja novega! Seveda se je nemogoče ukvarjat v diskurzu o nečem z nekom, ki o ničemer v navezavi pojma nima, predhodna podlaga je nujna, že zaradi samega treninga. Ampak to je zame trening, uvajanje v lastno sposobnost produciranja česar koli že, ne pa ključen element izločanja iz igre. Saj se ne igramo ali pač?!!!

    No, in s tega vidika je lahko nekdo, ki navidez operira tudi z manj podatki (ima pa v glavi konglomerat predelanih poant in že močno razvito sposobnost visoke dojemljivosti, zaznavanja konceptov in ustvarjalno moč) mnogo bolj ustvarjalen in koristen kot nekdo, ki bučo obremenjuje predvsem s faktogafstvom, da bi zmagal na kvizu pred konkurenco, v metaforičnem smislu. Hočem samo reči, da slednje ni prioriteta za tisto, kar menim, da je preferenca v vsaki znanosti, pa konec koncev tudi v umetnosti na malo drugačen način ali pa tudi ne. Osebno na primer vidim tudi današnjo informacijsko dobo v svoji možni izkoriščeni prednosti predvsem v tem, da človeku omogoča hitrejše pridobivanje informacij in zmanjšuje potrebo po trošenju sivih celic in energije za memoriranje, s čimer se sprošča prostor za učenje v pravem pomenu besede in hitrejše možno napredovanje v produktivnosti. To je pozitivna plat medalje, seveda pa tudi tukaj obstajajo možnosti za zlorabe in nespametno uporabo slednjega. Spomnit v uporabo se tudi pač ne moreš nečesa nikoli, česar si nikoli nisi zapomnil sploh …

    “seveda ga, ampak tu se postaviš v konterdikcijo s tem: ” Zanimivo bi bilo razpravljat samo o posameznih tezah nekoga ali določenih navezanih pojavih, ne o splošni opredelitvi.””

    Ne, ne padem v kontradikcijo. Populistična plat, kakor je servirana, zamegljuje voljo o omembe vredni razpravi in ponuja več možnosti za populizem na podlagi nekih splošnih opredelitev. In če se nekdo na takovrsten način sam servira skozi populizem, ne moreš trdit, da so krivi samo drugi. Če ti neka bejba kaže joške in masturbira pred tabo in si potem kritiziran, ker govoriš o fuku, ne pa o njenih famoznih vrtičkarskih sposobnostih, ki tudi obstajajo, je malo hecna teza, da si izključno ti idiot, ker fantaziraš o fuku, medtem ko ti gospa kaže joške in masturbira, namesto da bi odprl šampanjec z resno razpravo o vrtičkarstvu. Če bi hotela na primer na tak način dokazovat moč takovrstne populistične sugestijo in odziv ljudi, bi pa rekla, da res ni big dil, saj je to spoznanje še starejše kot kurbenhaus. Torej nima intelektualne vrednosti. Skratka, ne vidim posebnega prispevka v spoznavnem smislu, niti v smislu vpliva na predrugačenje kolektivne narave človeka v odzivu. Populizem sam po sebi ne obsojam namreč, tudi obratna skrajnost ne daje optimalnejših rezultatov. Menim pa, da “vrsta” populizma ni irelevantna ins tem seveda povezan prioriteten namen in možni predvidljivi cilji, izpleni.

    Na odstavek o Cerkvi in pedofiliji:

    Odkrito povedano sem Žižkovo izjavo razumela zelo podobno kot ti, vendar ti nočeš razumet, da ne pričakujem, da mi bodo servirali svoje razumevanje določene izjave drugi, pa tudi Marš na Drini ne, ampak pričakujem jasno argumentacijo s strani filozofa, ki jo je vrgel v eter. In to sem pokritizirala zaradi neobstoja oziroma površnosti. Nisem prosila, da mi bo kdo razlagal, kako je on razumel to izjavo, ker bi imela osebno težave z razumevanjem. Popolnoma vseeno je, kako kdo razume, ker ni argumentiranega, kaj šele filozofskega pojasnila oziroma je moč zadevo razumet na tako nedodelani in površni osnovi, da jo ocenjujem za zelo slabo. Za filozofa seveda. V gostilni lahko klepetamo tudi malo na povrh. V trenutku, ko si izjavil, da je Žižkova teza zelo enostavna, preden si mi začel razlagat slednje, si povedal to, kar presojam za slabo. Ja, enostavna je in temu primerno simplificirana, v samem učinku pa zato po mojem mnenju tudi površna in posledično lansirana v zgrešenem sporočilu. To počne tudi Žižek, kar se mi ne zdi najbolj pozitivno.

    No, ampak ker sva oba razumela stvar podobno, kako je mislil in samo tako …

    - Cerkev ni država, ki jo obvladuje tiran, ampak je pri nas sekularizirana od države in za njo veljajo enaki zakoni kot za vse druge. Zato Žižek ne more uporabit takšno izhodišče umevanja stvari, ker je površno, enoznačo in daje lahko temu primerno površno in za optimalni izplen sporočila seveda napačno spoznanje srži problema. Ker Cerkev ni država s svojim tiranom, je ne more tako obravnavat kot nekaj posebnega. Pedofili se namreč zatekajo po logiki stvari radi tudi v vrtce, šole, na internet in še kam, kjer je omogočena večja dostopnost do otrok, kar se da bolje prikrivat in izpeljevat namene. Tudi šola na primer ima lahko probleme, ker se ravnatelj seveda čuti dolžnega varovat ugled le te in lahko prikriva marsikakšne deviacije, ki se godijo. Imeli smo te primere, ne zaradi pedofilije, ampak izbruhov nasilja itd., ki niso bili ustrezno izkoreninjani in še mnoge stvari. Dejstvo je, da se tudi med psihologe in psihiatre zateka veliko ljudi, ki imajo sami probleme na tej osnovi ali so povezani z njimi, da bi jih lažje reševali (seveda oni sami večinoma zanikajo, da bi to držali, vendar tudi drži). Kdo kontrolira, kdaj je nekdo bolj ali manj primeren za tak vpoklic? Tudi med policaje se po logiki stvari lahko radi zatekajo ljudje nagnjeni h kriminalu ali nasilju (pa med vojake itd.). Nekoč, ko smo imeli še Tacen, je bilo veliko primerov, ko so starši svoje delinkventne otroke pošiljali na šolanje v Tacen ravno zato, da bi se kao vzgojili itd. Kdo učinkovito kontrolira možno korupcijo med policaji, hmmm, pa med odvetniki itd.? O čem torej Žižek govori? O čem specifičnem za Cerkev ali govori o obstoječnosti problema omenjenih kontradiktornosti v družbi nasploh in morda ponuja kakšno rešitev oziroma apelira nanjo????? Za vse obstajajo organi, ki bi kršilce lahko kaznovali, če bi jih sploh odkrili. Ne vem, kaj neki ima v tem primeru revščina zraven in nedovoljevanje, da bi kdo bogatel. Tega vpliva Cerkev nima več, ker je sekularizirana in veliko premožnih ljudi je vernih in hodi v Cerkev (ta je teh še bolj vesela, saj več donirajo), revni pa imajo v vseh primerih hude težave pri samozaščiti in uveljavljanju svoje pravice oziroma iztrebljanju krivic, ki se jim godijo. Dejstvo je, da je duhovnik za katolika visoka moralna avtoriteta in so s tem povezane možne večje zlorabe in prikrivanje, ampak take igre moči se dogajajo tudi v drugih sferah, še posebej če ima v tem primeru otrok starše, ki so pač neuke in labilne sorte. Tudi učitelj ali delodajalec lahko predstavlja avtoriteto do mere, ki bo otroka ali mladostnika pahnila v neljubih okoliščinah bedakov okrog sebe v stisko in moč izkoriščanja. Koga torej Žižek kritizira? Kdo ne opravlja dobro nadzora in ne uvaja sistem, ki bi te pojave preprečeval? Znotraj inštitucij se da vedno krivit, logično, ampak to ne pomaga, a ne. Pri možnosti vkomponiranosti zlorabe položaja v sam položaj pa Cerkev pač ni posebna izjema, zato intelektualec ne more tega izpostavljat kot neko specifiko brez omembe pojava kot takega.

    Filozof, omembe vreden seveda, bi moral tudi razumet, da je spolnost kot potreba vredna problematiziranja in nikakor samo po sebi umevne pavšalne trditve, ki si jo pobral v vsaki tretjerazredni reviji. Seks namreč ni potreba, ker od pomanjkanja seksa še nihče ni umrl, je pa lahko kdo znorel, ampak tudi to je vezano na način življenja in mentaliteto, torej uporabo spolne energije oziroma hormonskih tokov. Niti slučajno pa spolnost ni potreba, ne glede na to, kaj ti ali kdor koli na svetu umevaš za normalno. Še najmanj normalno in samo po sebi umevno pa je nagnjenje človeka h kopičenju bogastva. Halo? To je odvisno od okoliščin in zastavljenih parametrov, kaj v družbi pomeni indikator dostojanstva. Sicer je človek seveda nagnjen k napredovanju in dvigovanju osebnega ugleda v družbi. Na kaj se to veže, je pa vezano na polno vprašanj o funkcioniranju določene družbe, kako zastavlja in zakaj določene standarde ugleda. No, da se vrnem k spolnosti. Tudi fukati nekoga ni potreba, saj bi že v primeru opredelitve seksualnega olajšanja kot potrebe (čeprav se seksualnost transformira tudi na druge načine lahko na primer) trčili ob zid masturbacije pač. Ogromen procent seksa v svojem prakticiranju je torej v glavi. Kako hočemo nekaj prakticirat ali nočemo. Seveda lahko rečemo, da celibat jača možnost perverznih vzgibov v glavi, sam vpoklic pa ponuja veliko možnosti za stik z otroki in skrivanje blabla. Vendar je trditev, da ima sistem zaradi tega vkomponirano pedofilijo milo rečeno površna in kar smešna. Nima vkomponirano v sistem, kot šole in sirotišnice (so se prav tako razkrivali pedofilski škandali pred leti) nimajo tega vkomponiranega v sistem, ampak očitno sistem ni dovolj dober, da bi bolje preprečeval takovrstne anomalije, to pa ja. Kot lahko rečemo za mehiško policijo trenutno, da je sistem v razpadanju, kar pa ne pomeni, da ima policija sicer vkomponirano v sistem korupcijo in možnost, da zločinci prihajajo v njihove vrste, a ne. In potem bi lahko rekli, kot za celibat v primeru Cerkve, da policija pač kdaj paktira z mafijo, ker imajo policajo premajhne plače v primerjavi z napori in tveganji poklic, kot naj bi celibat lahko komu predstavljal poseben napor, a ne. V redu, dajmo govorit potem o problemu širše in definirat, kdaj je kriv kar sistem sam po sebi, kdaj gre pa za odklone znotraj sistema, pri čemer sistem ne predvideva slednjih odklonov, da bi lahko govorili o implementiranosti, a ne.

    Ja, seveda, ne moremo govorit o naključnosti. Popolnoma logično je, da situacija presega debato o naključnostih ali spodrsljajih. Za to pa res ne potrebujemo Žižka, da bi to razložil, kar je jasno vsakemu cepcu. Problematično je simplificiranje na izjavo, kakršna je bila podana s strani Žižka, ker se od filozofa pričakuje precej več od neke enoznačne, enostavne, simplificirane teze brez trdnih temeljev, ki bi bazirala na vpogledu v precej širšo sliko vpliva. Ker namreč tudi ni mogoče trdit, da bi odprava celibata na primer prispevala k drastičnemu znižanju verjetnosti za pedofilske izgrede. Zakaj, zaboga, pa bi. Če neka inštitucija prikriva kršenje spolne vzdržnosti, lahko prikriva tudi kršenje spolne vzdržnosti pri odnosih z ženskami ali homoseksualnimi odnosi, pa enako tudi pedofilijo. Pedofilija je nagnjenje k specifični volji do seksa z otroki, podobno kot pri hetero z nasprotnim spolom ali pri homoseksualcih z istim spolom. Od kod predvidevanje, da bi vsi ti pedofili, ki se zatečejo pod okrilje Cerkve, brez celibata veselo seksali z odraslimi ženskami in si ustvarili, heh, celo družinico!! Naj upam, da si bo nek duhovnik, ki se je izkazal kot pedofil, ustvaril čudovito družinico s kopico otrok in občutim ob tem olajšanje, ker potem Cerkev morda ne bo imela več problemov s pedofilskimi škandali, ki bi se vezali na njeno ime?????? A Žižek s tako logiko morda pomaga Cerkvi, da bi pregnala pedofile izpod svoje strehe na cesto ali pa celo v varnejši pristan v družino?????

    Seveda obstaja tudi verjetnost, da oseba v sili naskoči tudi objekt, ki sicer ni prioriteta njegovega poželenja. Ampak tudi pri tem moramo upoštevat, da nagnjenje zagotovo obstaja, saj to ni nujnost! Nešteto primerov bo raje seksa stradalo inkvečjemu masturbiralo, kot da bi občevalo, heh, pač z otrokom, če ni odrasle ženske ali moškega (v kolikor je homo) pri roki. To ni pogoj. Ravno zato, ker seks potreba ni!!!! Še posebej seks z drugim ne. Predlog za odpravo celibata v smislu temeljnega podviga za odpravljanje pedofilije je zaradi vsega, kar sem pojasnila, zame kvečjemu predlog Cerkvi, kako naj bi pred družbo pripomogla k večjemu kamufliranju obstoječe pedofilije nasploh, da ne bo izbruhnila za vrati cerkva. Taka mentaliteta je mimogrede tudi opravičevanje posilstev nasploh. Neutemeljeno. Kot bi pomenilo, da če nekomu okoliščine ne omogočajo seksa z drugim, je razumljivo, da bo pač morda tudi posilil nekoga. Kaj bi Žižek predlagal v takem primeru???? Morda zagovarjal revščino, ki bo sproducirala čim več prostitutk, da bi lahko posiljevalci (kar je tudi specifična nagnjenost v sami volji do spolne prakse) potešili svojo “potrebo”???? Joj, kako pametno, koristno in filozofsko utemeljeno. Hvala lepa za tako prekleto enostavno pametovanje. Mislim, da ga ne potrebujemo in da ne vodi nikamor, kjer ravno zaradi takih pametovanj že na žalost smo.

    “poanta je v tem, da ima ta erekcija svojo poanto in ne gre zgolj za neko vulgarnost zaradi vulgarnosti same. če tega ne razumeš, boš težko razumela žižka.”

    O, razumem, vendar je moje mnenje, da poanta nima koristi, saj je jaz in vsi, ki nas zanima kaj in zakaj ima Žižek nekaj za povedat, ne potrebujemo, ker preverimo in kaj preberemo od njega. Ker nas pča zanima. Tisti, ki jih ne zanima, pa preko tako izpeljevane njegove erekcije zelo slabo razumejo poanto oziroma je ne, zato se pa ti lahko prihajaš razburjat na net, kako slabo je razumljena njegova poanta okrog Stalina in podobno. Ja, se strinjam, ampak sam zelo pripomore v splošnem k temu.

    “in bog pomagaj, če si ga pri tem jemala resno. je pa bil, ali pa morda še je, gostujoči profesor na 4 ameriških univerzah.”

    Bog pomagaj tebi, če domnevaš, da sem ga jemala de facto resno, čeprav sem večkrat omenila besedno zvezo “duhovit vic”. Verjetno z razlogom. Vseeno mi pa lahko pripovedovanje nekega vica, ki temelji na nekem segmenti iz življenja, nekaj pove o človeku. Tudi vicev ne pripovedujemo vsi enakih in na enak način. Ja, vem, da je gostujoči profesor. Renata Salecl tudi in še marsikdo. Super. Me samo veseli, da slovenski intelektualci gostujejo tudi po svetu.

    O “uganki”, ki si jo zastavil v zvezi z Randovo pa malo kasneje, ker se mi zdaj nekam mudi.

  23.   marš na drini — 30.07.2010 @ 20:06 marš na drini

    @simona,

    “Odkrito povedano sem Žižkovo izjavo razumela zelo podobno kot ti, vendar ti nočeš razumet, da ne pričakujem, da mi bodo servirali svoje razumevanje določene izjave drugi, pa tudi Marš na Drini ne, ampak pričakujem jasno argumentacijo s strani filozofa, ki jo je vrgel v eter.”

    http://www.lacan.com/symptom8_articles/zizek8.html , 5. odstavek.

    “Seks namreč ni potreba, ker od pomanjkanja seksa še nihče ni umrl”

    zakaj pa ljudje potem seksajo, če ne iz potrebe?

    “Še najmanj normalno in samo po sebi umevno pa je nagnjenje človeka h kopičenju bogastva. Halo?”

    koliko ljudi, s tabo vred, poznaš, ki ne bi imeli nič proti temu, da bi bili revni? saj ne govorimo o tem, da bi vsi radi bili bill gates, ampak o tem, da če bi lahko izbirali med tem, da so za isto delo plačani 500€ ali pa 1000€, bi izbrali slednje. verjetno ne zaradi lepšega.

    “Nima vkomponirano v sistem, kot šole in sirotišnice (so se prav tako razkrivali pedofilski škandali pred leti) nimajo tega vkomponiranega v sistem, ampak očitno sistem ni dovolj dober, da bi bolje preprečeval takovrstne anomalije, to pa ja.”

    kar je seveda eno in isto povedano na različen način. to je tako, kot da bi rekel ne, slovenski filmi niso slabi, samo kvalitete jim manjka.

    “Kot lahko rečemo za mehiško policijo trenutno, da je sistem v razpadanju, kar pa ne pomeni, da ima policija sicer vkomponirano v sistem korupcijo in možnost, da zločinci prihajajo v njihove vrste, a ne.”

    tu gre za to, da ni problem v tem, da bi nek posameznik deloval v nasprotju s pravili. to se seveda dogaja povsod. problem nastane takrat, ko celoten sistem začne delovati v nasprotju s pravili. ni problem v tem, da imaš v cekrvi pedofile. problem je v tem, da jih cerkev ščiti, prikriva, ne ovadi. to pa ni več stvar pedofilije posameznika, ker na tak način postane pedofilija sistemske narave, kar pomeni, da biti pedofil v cerkvi ali biti pedofil v šoli, vrtcu, športnem društvu ni eno in isto. a si že morda slišala za primer, da bi na recimo na nekem ministrstvu za šolstvo poznali primer pedofilije na neki šoli, a ne bi ukrepali, oziroma bi ukrepali na način, da bi zaščitili pedofila? vatikan je to počel, z zdajšnim papežem na čelu.

  24.   ,,,".",,,? — 2.08.2010 @ 12:11

    @simona

    Če kaj obžalujem, obžalujem da sem ostal v okvirju, ki ga postavlja ravno Randova: teritorij, lastnina, izkoristek, pravica do zemlje. Staroselci so bili tam, človeška bitja in za to ne potrebujejo opravičila. Genocid nad njimi pa ga nima.

    Da si malo obnovimo spomin je tu še enkrat njeno opravičilo tega, da so staroselce iztrebili (oz. izgnali v rezervate, kar je spet nič drugega kot iztrebljenje)

    They didn’t have any rights to the land, and there was no reason for anyone to grant them rights which they had not conceived and were not using … What was it that they were fighting for, when they opposed white men on this continent? For their wish to continue a primitive existence, their ‘right’ to keep part of the earth untouched, unused and not even as property, but just keep everybody out so that you will live practically like an animal, or a few caves above it. Any white person who brings the element of civilization has the right to take over this continent.”

    Okvir je tako trhel ne zdrži lastne teže. Ameriški Indijanci so imeli zelo razvit pojem lastnine (celo intelektualne) torej ravno tistega kar jim Ayn Rand odreka in zaradi česar naj bi bili samo škodljive živali, ki jih pač iztrebiš ali naženeš iz zemlje. Kljub načrtnem izbrisu zgodovine iz strani priseljencev (npr. en od pogojev pri mirovnem sporazumu s nekim plemenom je bil, da se pleme odreče svojemu imenu in izročilu) se je ohranilo dovolj virov, ki potrjujejo, da je bil pojem lastnine, zasebne in skupne eden temeljev njihove družbe. Prakticirali so tudi najem, marsikaj je bilo urejeno s pogodbami, ne samo v okviru plemena ampak tudi med plemeni. Plemena so bila sicer zelo različna, vendar je jasno, da je mit o zaostalem primitivcu (kot tu pri Randovi) ali tisti o plemenitem primitivcu (v Avatarju) samo projekcija lastnih primitivnih idej nazaj v izbrisano zgodovino.

    Tudi na ideje enega očetov ameriške demokracije, Thomasa Paina, je precej vplival način življenja staroselcev in njihov odnos do zemlje: Irokezi so mu bili zgled demokratičnega odločanja, še posebej ga je fasciniralo, da so ob tem tudi živeli v sožitju z naravo. Tudi Painov koncept lastništva zemlje je vsaj navdahnjen z staroselskim. Kot sam pravi:

    Men did not make the earth. It is the value of the improvements only, and not the earth itself, that is individual property. Every proprietor owes to the community a ground rent for the land which he holds.

    (V sodobnem času imajo geolibertatci podobne ideje. Mimogrede: stari liberalci (brez t) kot Adam Smith ali Jefferson bi bili nad Randovo in sodobnimi desnimi libertarci gotovo le zgroženi. Jefferson npr. je bil zelo oster kritik kapitalizma, kot je nastajal v njegovem času, prepričan je bil da vodi v tiranijo hujšo od tiste, ki jo je ameriška revolucija odpravila, tako je odločno nasprotoval tudi nastanku korporacij, ki jih ima Randova tako rada)

    Ayn Rand se je rada sklicevala na Founding Fathers, očitno pa njihovih idej ni poznala najbolje. No, novo soočenje s tem kako res piškavo je bilo njeno znanje. Vseeno me za nekoga ki poudarja razum in empirijo res šokira njena intelektualna lenoba: vse kar navajam je bilo Ayn Rand več kot dovolj dostopno. Sicer ne tako kot danes, treba bi se bilo fizično odpraviti do npr. Library of Congress, vendar vseeno: dostopno. Tudi veliko bolj enostavno bi šlo, brez poti v knjižnico, pa je očitno bilo tej samooklicani “the most creative thinker alive” povsem odveč upoštevati mnenje koga izven kroga zvestih oprod. (Kar je bil, ob popolni nezmožnosti soočenja s kritiko tudi glavni razlog za njen popoln neuspeh na ameriških univerzah)

    Precej jasno je takrat tudi bilo (Bayes, formalno in neformalno) kako sklepati iz nepopolnih podatkov in kako najti intuicijo kdaj nečesa ne smeš blekniti, če nič zanesljivega ne veš. Če bi premogla kaj od obojega, ne bi bili počaščeni z izjavami kot je zgornja. Vendar je očitno njena filozofija samo ideologija, njena logika pa predvsem strašilo, ki stoji na njivi presodkov, da bi ta lahko obilno obrodila buče. Pa saj je v nekem intervjuju sama rekla da je njen cilj predvsem “to create a new man, philosopy is secondary”. Ali nekaj takega.

    Primerjati genocid z sodobnimi migracijami in razpravljati kako je oboje abstraktno vprašanje primata teritorija pa je najmanj izogibanje problemu. Sodobni migranti ne prihajajo z orožjem in staroselcev ne pošiljajo v rezervate. Problematično tu je ideološko opravičilo nasilja, pa ne samo za Indijance in ostale “primitivne narode”. Očitno lahko z objektivistično logiko in etiko opravičiš tudi mučenje iz strani države in lansiranje nuklearnega orožja na Iran. Je pa tu dosežena raven doublethinka takšna, da presega Orwella: V Atlasu pogumnega objektivista Galta državni moocherji in second-handerji mučijo, kar predstavlja dokaz grozote … tu pa postane mučenje good, ker je obramba svobodne družbe in s tem svobode posameznika. Drug kanonični argument pri Randovi, ki lahko opraviči tudi mučenje: posameznike z A=A združiš v kolektivni blob, nasilje proti kateremu je nujno, posameznika pač zanemarimo. Pa če so ta blob zaostali Indijanci, sovjetski imperij ali axis of evil.

    Atomske bombe lansiral in mučil bi sicer Peikoff ne Randova, vendar je bil Peikoff Randovi vedno zelo blizu, bil je neke vrste izvedenec za filozofijo v njenem najožjem krogu. Usodno je vplival na marsikatero njeno idejo (tisto o največjem zlobnežu Kantu npr), nikdar pa se mu pa tudi ni odrekla. In ali ni s filozofijo, ups ideologijo, ki dopušča takšne izjave mogoče nekaj resno narobe ? Še posebej ker si po vsem prebranem brez posebnih težav lahko predstavljam tudi podobne besede iz ust Randove, mogoče spet na West Pointu.

    Od nekoga ki Randovo danes jemlje kot vir resnice in inspiracije pa pričakujem zelo jasno stališče do tega.

    O naboru pa samo citiram iz Godess of the market, razmislek o njenem spoštovanju individualne svobode nasproti nasilju države pa prepuščam tebi:

    Her statements after the “Age of Envy” speech in 1972 were particularly disturbing. Asked about amnesty for draft dodgers, Rand told her audience that “bums” who didn’t want to fight in Vietnam “deserve to be sent permanently to Russia or South Vietnam at the public’s expense.” …

    “V tem smislu je Randova absolutno primerek nestrpneža do primitivnih narodov oziroma držav, kakor jih brez slabe vesti imenuje, ker je se je sama zlahka uprla svojemu lastnemu in ne more spoštovat tistih, ki se uklanjajo. Tako nekako jo razumem”

    Kakšen upor neki. Sledila je svojim interesom, z minimumom tveganja. Njena mama je izhajala iz zelo bogate družine, kjer so še za robček z gumbom priklicali služabnika. Mi sicer ni znano, kolikšen je bil vpliv tega podedovanega bogatstva na očetovo lekarno, mislim pa da precejšen. Vsekakor lekarna ni bila in ni mogla biti edini vir bogastva Rosenbaumovih. Carska Rusija je bila nedvomno precej retardirana, drhali je bilo ogromno, vendar se temu naša Alisa Rosenbaum, kasneje Ayn Rand ni nikoli uprla.

    Tudi diktaturi se ni najbolj prepričljivo, v Sovjetski zvezi je bila najprej tiho kot miška, nato navidez pridna komunistka, da je dobila izhod iz države, nato lepo z čezoceanko v Ameriko. Ves čas s podporo družine. Šla je sicer v neznano in v tveganje, vendar precej manj kot večina emigrantov.

    Sicer pa res ne vem, zakaj ta khm, upor Ayn Rand navajaš kot nek zaključek. Ji to daje moralno višino za apologijo genocida ? Ali ker so bili recimo Irokezi totalitarna skupnost, kjer se bojazljivi posamezniki uklanjajo in lahko zato iz višine nanje pogleda kot na blob primitivizma? Kaj drugega ?

    Primerjaj Randovo in njen upor z Emmo Goldman, ki se je morala najprej upreti svoji družini (oče ji je knjige zabrisal v ogenj, ker je za židovsko dekle dovolj da zna kuhati in rojevati otroke, v Ameriko pa jo je družina spustila šele, ko je bilo jasno, da se bo Emma raje ubila kot ostala v Rusiji). V Ameriki so jo potem recimo zaprli zaradi zavzemanja za kontracepcijo, nato pa zaradi nasprotovanja naboru pri vstopu ZDA v prvo svetovno vojno tudi za vedno izgnali. Ko je potem odšla v Sovjetsko zvezo je bila zgrožena nad boljševistično diktaturo in jo je neusmiljeno kritizirala, tudi ko je bila še tam in je bilo to pravzaprav zelo nevarno zanjo. Po vrnitvi v izgnanstvo je bila zaradi svoje kritike tudi povsem osamljena v levih krogih. Še ena bistvena razlika: Emma Goldman je svoje zablode (zagovarjanje revolucionarnega nasilja in boljševiške revolucije) dovolj hitro brez usmiljenja do sebe priznala, če je bilo to še tako boleče.

    ps. iztiskanje Indijancev iz zemlje, na kateri so živeli je precej podobno iztiskanju kmetov v tovarne, ki je tudi nekje takrat potekalo v Angliji, kasneje v Ameriki. Takšno udomačevanje človeške živali je po stoletju podlih trikov in brutalnega nasilja res sproduciralo delovno silo, ki je dovolj neumna, da ne pobegne takoj od tekočega traku in ima nazadnje celo rada kletko v kateri živi, pač tisto drhal, nad katero se udomačeni elitisti iz lastne kletke tako radi zgražajo. In ja, industrializacija v Sovjetski zvezi je bila povsem isto sranje, Lenin se je pri tem dobesedno zgledoval po zahodu. Nasploh sta komunizem in kapitalizem v sedanji obliki enako soodvisna in dve plati istega kovanca kot hudič in bog v stari zavezi.

    O tem, tehnologiji, Avatarju in kruti naravi, v katero (in k Indijancem) so nižji sloji svojčas radi bežali iz lepe in prijetne civilizacije bom kaj več napisal kasneje. Do takrat pa podrhaljen zapis delavke (Lowell mill girls) iz ene prvih tekstilnih tovarn v Ameriki, iz 1840, ko je bil Karl Marx še v adolescenci:

    When you sell your product, you retain your person. But when you sell your labour, you sell yourself, losing the rights of free men and becoming vassals of mammoth establishments of a monied aristocracy that threatens annihilation to anyone who questions their right to enslave and oppress

    Nekaj zelo podobnega je rekel tudi Humboldt. Primerjavo tega zapisa drhali z sedanjim stanjem stvari, današnjo sposobnostjo razmišljanja po skoraj dveh stoletjih neusmiljenega napredka in razmislek kje je v tej sliki Ayn Rand pa spet prepuščam tebi.

  25.   ,,,".",,,? — 2.08.2010 @ 12:16

    @marš:

    to z A, B in C je ravno izsiljena izbira iz filma Seven, kajne ? Zabavno, da objektivizem ki temelji na precej double binds napadaš z double bindom … Je pa scena v Atlasu kjer Dagny z revolverjem igra malce podobno vlogo tisti morilca v Seven in nazadnje človeka ubije ker je “failed to choose”. Hehe.

  26.   marš na drini — 3.08.2010 @ 09:07 marš na drini

    @,,,”.”,,,?,

    ta izbira ni sama po sebi double bind, ampak postane ravno zaradi objektivistične morale. po, recimo temu, klasični ali pa altruistični morali ali kakorkoli že to imenujemo, je zadeva zelo preprosta. ubiti nekoga, ki ni nič kriv, da si rešiš življenje, je nemoralno, čeprav se v takem primeru to lahko šteje kot olajševala okoliščina. zato ker je življenje vsakega človeka enako vrednota in je reševanje življenja nekoga drugega spet enako vrednota kot reševanje svojega lastnega. pri ayn rand pa to ne drži. po njeno mora biti moje življenje pomembnejše od nekoga drugega. s tem pa se vzpostavi konflikt v odnosu do moralne norme, ki pravi, da nimamo pravice posegati v svobodo druge osebe.

  27.   ,,,”.”,,, — 3.08.2010 @ 12:02

    @marš

    če svoje življenje objektivistično visoko cenim (kot realizacijo objektivnih vrednot), to pomeni tudi, da ga raje uničim kot da bi ga razvrednotil recimo s tem, da bi se podredil izsiljevanju z življenjem drugega. poglej kaj je roark naredil na koncu fountainhead: uničil je svojo umetnino raje kot da bi jo kompromitiral. samouničenje je korak naprej.

    seveda lahko to spelješ naprej do nečesa, kar je že altruistični imperativ. verjel ali ne: obstajajo krščanski objektivisti:

    “What Jesus did was a monumental act of WILL, which act kept him in conformity with his values. It was not a weak and whimpering act of giving UP what was important to himself, for the good of others.
    Rather, it was an act without which, he would have had to go against his values, and therefore, even though he suffered in one sense, he dominated in another sense, by using a will so powerful that it was greater than death and was willing to enter into negatives in order to win the greater positive.

  28.   Simona Rebolj — 3.08.2010 @ 16:57 Simona Rebolj

    @Marš na Drini:

    “Ne razumem”, zakaj si mi serviral link z opombo na 5. odstavek, ko sem vendar v komentarju na to obrazložitev že replicirala in z argumenti ter primeri tudi opisala, zakaj menim, da je taka argumentacija v eksplicitni vezanosti na srž problema Cerkve površna in nevredna argumentacije, ki bi kar koli pridodala k relevantnemu reševanju občega problema in pomembnega poudarka na eksplicitni problem Cerkve. Če moje replike po svojevolji povsem ignoriraš in le ponavljaš mantro naprej, me brez potrebe mučiš, saj se lahko v nedogled le kar naprej ponavljam še jaz, diskurz v izmenjavi argumentov in s tem povezan možen vsebinski napredek proti neki ugotovitvi, pa ne more napredovat. Debata se na tak način spreobrne le v igrico med dvema ognjema, kjer ni korektnega odnosa do izbire sredstev za komunikacijo, saj je prioriteta le osebno samopotrjevanje. V tem trenutku pa jaz odstopam.

    Da torej samo nadgradim, kar sem že zapisala (z mislijo, da si prebral in vzel v obzir, čeprav se konkretno nimam na kaj opret, saj nisi podal nobene replike) in preskočim na zadnji odstavek tvojega komentarja, ker se la ta navezuje na prvega z linkom. Seveda je problem pojav ščitenja odklonov v svojih vrstah, ampak slednje še ne pomeni vkomponiranosti v sistem v ožjem smislu (v tem primeru pač Cerkve), ampak gre za splošen pojav, ki je prisoten v vseh porah družbe in je vredna diskurza, saj ima temelje v določenih elementih mentalitete, kakršni je sicer popevano veliko hvalospevov. Kot je interpretacija pomembnosti zvestobe, pripadnosti, družinskosti v konretnem in metaforičnem smislu. Floskulaški populizem namesto razmisleka o različnih naravah enega in istega. Ta vsesplošna mentaliteta je seveda tudi sistemsko podprta. Ampak na ravno države. Sistemsko je podprta tudi z določenimi zakoni na različnih nivojih, na način, da vedno bolj nastrada manj zaščiten posameznik, medtem ko je sistemsko bolj zaščiten (premožen, s političnimi in drugovrstnimi veljaškimi zvezami) tisti, ki je dobesedno, nad vsakršno moralo, resno jemal vrednote, kot so pripadnost za vsako ceno, mreženje s tem v oziru, gledanje skozi prste sebi in svojim kolegom v zlu itd. O tem je veliko govora pri ans na primer tudi v okviru divje privatizacije itd. Seveda se pa takovrstna pravila igre iz razloga “sile” slabih razmer širijotudi na deprivilegirano prebivalstvo. V imenu strahu pred izgubo položaja in s tem povezanimi kaznimiza nezvestobo ali molk, kar ščiti tudi sistem. V sistem je vkomponirana revščina, pravica do dedovanja in celo odvetniki na trgu, kar pomeni sistemsko vkomponiranost možnosti kupovanja večje pravice do uveljavljanja “pravice”. Na družbeni ravni, ja, seveda, so svinjarije zamolčevanja in svinjanja vkomponirane v sistem. Licemerno in hipokritsko je pristopat k problemu Cerkve, kot da mi, na tej ateistični strani s takim problemom nimamo nič!!! Verjetno kdaj gledaš poročila in podlušaš izpovedi redko pogumnih posameznikov, ki pričajo o izkoriščanju in zlorabah, a z zakritimi obrazi pred kamerami itd. Včeraj si lahko polsušal nekaj podobnega s strani delavca, ki ga jebe v glavo Vegrad. Vegrad pa ni nobena izjema. Določene kršitve, ki si jih privošči tako delujoče gradbeno podjetje, sistemsko sicer obstajajo, in so kršitve. Ne moremo reči, da gre za vkomponiranost v sistem, ampak se lahko sprašujemo, kaj delajo inštitucije, ki bi morale delovanje nadzorovat in sprožit sankcije. To smo se spraševali lahko milijonkrat v primeru raznih podjetij, tudi v smislu, zakaj sploh imamo nadzorne svete. Da molčijo in jič ne opozarjajo na kršitve??? Ja, seveda. Že vedo, zakaj ne opravljajo svoje moralne naloge in koristi zagotovo rpedvsem njim, a ne, medtem ko so zagotovo prepričani, da bi jim pošteno delovanje prej škodilo, v neformalnem, a učinkovitem smislu. No, nekaj zadevščin okrog zlorabe ljudi na primeru gradbenih podjetij pa je res kar vkomponirano v sistem. Tako, da imajo delavci tako zakonsko omejene pravice, da v določenih primerih sploh en morejo uveljavljat svojih pravic. Treba je jasno in natančno ločit, kaj je vkomponirano v sistem in kaj ne, da bi sploh znali presodit, kako se problema optimalno lotit učinkovito. Če blejamo kar pavšalno, se tudi pavšalno nekoristno stvari rešujejo oziroma se ne!!!

    Primerov zlorab je ogromno in gredo kar mimo nas, za bajdvej. Spomni se zadnjega obvestila o primitivnem in objestnem streljanju Ameriških vojakov na civiliste. Srhljivo, a ne? Koliko vojakov pa misliš, da nasploh upa obveščat o krutih zlorabah v svojih vrstah? No, in kaj se je zgodilo? V nekaj sekundnem poročilu smo slišali, da so vse obtožbe zoper te vojake, ko je že ravno pricurljala informacija, ovržene. S skrajno blesavimi izgovori. Že njihovo klepetkanje in odnos do civilistov, ki so ga izkazali, je zrelo za obsodbo in takojšnje sankcije, kaj šele dejstvo, da so kar streljali. No, ampak sistem, nadrejeni in vsi drugi jih ščiti. Veš zakaj? Ker ni nič posebnega. Ker je takih primerov na kile in ljudi z maslom na glavi več kot dovolj, da molčijo, s tem pa tudi več kot dovolj prestrašenih za svojo rit, da so raje zvesti kolektivni podpori drhali v svojih vrstah. A se je Žižek oglasil? Eh, pozabil. Ni tako aktualno, a ne.

    Seveda sem slišala o marsikakšnih kršitvah in ščitenju zločnov, tudi pedofilskih, na prenekaterih šolah po svetu in s tem povezano ščitenje s samih vrhov. Ne morem ti pa dat točnega podatka o delvanuju kakšnega ministrstva. Imaš pa na voljo polno primerov, ko ministrstva, ko že nekaj pricurlja v javnost (kaj so pa prej delali, premnogokrat ostaja neodgovorjeno) blebetajo lepe besede, spremeni se pa nič. Saj tudi Cerkveni vrh blebeta, da je treba vse razkrit in obsodit in blablabla … ampak nam je jasno, da to blebetanje ni vredno nič. V Ameriki imajo po šolah ravno zaradi takovrstnih problemov že dolgo uveden mnogo strožji režim komuniciranja med šolarji in učitelji ter profesorji. Gre za kodekse, da mora učitelj v razgovoru z učencem na štiri oči na primer imet odprta vrata razreda in podobne protokolarne fore. Ja, seveda, zaradi zlorab napeljevanja in zavajanja, ki so se dogajala in tudi ščitenja šol svojega ugleda blablabla …

    V vsaki kurčevi službi ima tisti, ki opozarja na svinjarije, v kolikor se dogajajo, problem in večina molči in paktira s kolektivom, ker ni mnenja, da jih sistem ščiti, ampak da ščiti predvsem nadrejene in tiste, ki si privoščijo kršitve očitno z večjim občutkom zaščitenosti. Družine molčijo, v kolikor se zlorabe dogajajo v njihovem krogu in sprašujemo se, kakšen sistem pa imamo, da si otroci ne upajo poiskat rešitve v našem sistemu??? Odgovor ti je hitro jasen, če slediš peripetijam s CSD in postopki pregona. Toliko o sistemu. Naš sistem je tako v kurcu, da moram prenesti celo to, da mati , ki je ubila svojo osnovnošolsko hčer z nožem, dobi samo dve leti zaporne kazni, kar pa še ni najhuje. Po televiziji gledam učiteljico, ki v solzah pripoveduje, da je opazila, kako si hčer želi živet z očetom in da je brala njene samomorilne pesmice, ki jih je v šoli pisala. Nihče od novinarjev ne vpraša, zakaj, zaboga, učiteljica ni kaj naredila, če je vse to vedela?!!!! Kako lahko taka učiteljica sploh obdrži službo, ki ne pomaga zlorabljanemu otroku, ki kliče na pomoč???? Mah, kje, pri nas je taka učiteljica celo predvajana po televiziji kot uboga žalujoča prijazna gospa. Kako neki bi sistem lahko dobro deloval, če živimo med tako debilnimi in/ali potuhnjenimi ljudmi.

    In potem moram med parlamentiranjem o zločinih Cerkve prebrat neumno kritiko, da duhovniki nočejo sodelovat pri preiskavah. No, to meni veliko pove o nivoju države in njenih državljanov, o Cerkvi pa prav nič novega kot o katerikoli drugi inštituciji. Naš sistem in profesionalnost je tako sprevržena, da si drznejo kar na glas vreščat, da njihovo delo bojda ovira, ker zločinci nočejo sodelovat pri razkrivanju zločnov (ali ker so konkretni izvrševalci ali ker so asistirali pri prikrivanju). Pa kje jaz to živim? In potem naj bom tako debilna, da bi se blazno veselila kritik, ker nekateri duhovniki, ki imajo maslo na glavi, nočejo sodelovat z organi pregona???? Pa to je idiotizem par ekselons. Taka mentalitete in populistične floskule služijo samo podpihovanju zločinskega sistema, ki ne deluje in deluje vedno nedemokratično v prid posvečenim (zločincem). Kritika mora bit usmerjena v delovanje, ki zločine odkriva in na inštitucije, ki bi morale nudit učinkovito podporo žrtvam tega in onega. Ker te inštitucije in ves sistem, ki je naravnan tako, da deprivilegirane žrtve še dodatno kaznuje, v kolikor gredo v boj za “pravično”, ne delujejo niti približno človeško, imamo kvazicivilizacijo, karkšno imamo. K temu pa pripomorejo še dodatno nekoristne populistične zlorabe besedičenja v imenu morale, ki so površna, nekoristna in pristranska. Bolj ideološka kot pa zaskrbljena za žrtve. Med duhovniki se je zgodilo celo priznanje in razkritje za zločin, pa se ta primerek še vedno sprehaja naokrog (nisem si zapomnila imena). Zakaj??? Dajmo se ukvarjat z zastaranjem zločinov malo, no, ko smo že tako zaskrbljeni za sistem. Kam naj se oglasi otrok, ki je bil zlorabljen in v svojih vrstah, ki ga obdaja ne čuti opore in varnosti??? Naj gre na center za socialo??? Kaj si tak otrok lahko predstavlja? Da mu bo potem bolje, ker ga bo država rešila, ali ga lahko pot oblije, kaj bo moral potem še za dodatno kazen prenašat, ko se bo svaljkal po sodiščih in pristal v neki vukojebiski rejniški družini, ob polnoletnosti pa pristal na cesti z drastično zmanjšanimi možnostmi za uspeh v življenju in eksistenčno zadovoljstvo. Gorje otroku, ki se za svoje pravice upre staršem!!! In to je vse kritike vredno, kar se tiče sistema v družbi!!! Zato so taki idiotizmi orientiranja na obnašanje cerkvenikov in celo, kar je tudi Žižek potrdil, sklicevanje na domneven problem celibata v navezavi na “reševanje” problema pedofilije milo rečeno pavšalna, brezvezna in nevredna posebne “revolucionarne” pozornosti.

    Glas mora bit, volja k reševanju problema tudi, ni pa vseeno na kakšen način se troši medijski prostor, besede in energija. Tako populistično ideološko nakladanje pa je zame samo še en nož v hrbet žrtvam. Še vedno nimajo kam, pa če so posiljeni v Cerkvi, v družini, v šoli ali službi. In enako velja za druge zlorabe. Ker je deprivilegiranost in klanovstvo vkompionirano v družben sistem. Ja, s tem se pa strinjam. In Žižek bi moral to najbolje vedet. Tudi to, kako je bil sistem zlorab vkomponiran v komunistični režim na primer … hehe … in kako je pri nas sistemska zloraba, ki je vkomponirana v divji kapitalizem, dobila izhodišče ravno v komunističnem klanovskem mreženju, ki je zlorabljalo nemolčeče in nagrajevalo molčeče in sodelujoče. Vsi taisti bleferji iz socialističnih zlatih cajtov so z veseljem prestopili v divjo privatizacijo. Moja generacija in vse navzdol smo prestopili v samostojno Slovenijo nepolnoletni in brez pravic, medtem so bivši molčečniki in sodelavski partijci divje sprivatizirali in okapitalizirani našo državo. Ustvarili nov sistem deprivilegiranih in privilegiranih, si napisali zakone in okupiralo teren sodstva.

    Super! Naj se spregovori! Ampak a bi lahko že enkrat spregovorili o srži problema in ne problema zgolj zlorabljali za ideološka prepucavanja.

    ““Seks namreč ni potreba, ker od pomanjkanja seksa še nihče ni umrl”

    zakaj pa ljudje potem seksajo, če ne iz potrebe?”

    Ljudje, če so ljudje, seksajo predvsem iz želje in temu primerno krojijo svoj svet spolnosti. Če ti trdiš, da seksaš iz potrebe, pa si mnogo bolj nevaren človek od živali drugi živali in se čudim, kako si postal pismen. Kot sem že zapisala in je spet ignorirano. V kolikor dojemaš seks kot potrebo, zagovarjaš tudi posilstvo kot akt borbe za preživetje, s tem pa pozivaš, da bi morala bit pravica do seksa vkomponirana v sistem. Na tak način opravičuješ posiljevanje. Objekte za posilstvo pa moraš nekje dobit, a ne. No, in tukaj prideno do ene vrste vkomponiranosti zločina nad človekom v sistem. Prostitucija. Nekdo mora služit revčkom, ki “morajo” zgolj zadovoljit svoje potrebe, a ne. Nekatere države so tak zločin nad človeštvom, ki je sicer vkomponiran v sistem z vzvodom vzdrževanja pojava revščine, že konkretno vkomponirale v sistem z legalizacijo prostitucije in hinavsko zavajajo ljudi, da gre za pozitivno obliko nadzora. Ne samo to, slednje zlorabe osnovnega človekovega dostojanstva poimenujejo kar za delo (prostitutka, ki se prostituira, čeprav se ne čuti prisiljena v to, se nikoli ne bo registrirala in plačevala davkov za dobiček od fukanja). V resnici legalizacije še nikjer ni omejila trgovanja z belim blagom, kaj šele omejila delovanje zvodnikov (če je prostitutka prepričljivo obveščena, dapotrebuje “zaščito”, bo zvodnika vseeno imela in brez skrbi, da ji nobena policija ne bo učinkovito pomagala). Državi, ki popisuje zgolj registrirane prostitutke in kar gradi bordele, gre predvsem za zaslužek od davkov in se jim fučka za perfidno zlorabljena rosno mlada dekleta! Zloraba, ki je vkomponirana v sistem (p.s. dekriminalizacijo seveda podpiram). Država začne v tem momentu samo paktirat z navadno neempatično požvinjeno drhaljo, ki skrajno nesrečni v svojem praznem mizernem življenju vreščijo, naj plačajo davke prasice, ki bojda tako lahko zaslužijo. Ta drhal pa največ pove o sebi. Da sami fukajo kot navadne žvali in niso vredni naziva človeka, zato se jim zdi pa fukanje za denar tako lahek zaslužek, a ne.

    No, jaz ne fukam iz potrebe, ampak po želji in kadar po želji pač lahko. In še nikoli nisem nikogar kakor koli prisiljevala v seks z menoj, ga prepričevala, da bi bil celo dolžan fukat z mano, kot to počnejo prenekateri idioti s svojimi zakonskimi partnerji na primer. Ah, kako to že opravičujejo? Aja, saj res. Oni so potrebni. Neverjetno. Še moj pes ne pofuka vsake yorkširske kandidatke za parjenje, zato so nekatera parjenja tudi propadla, čeprav se je bojda gonil.

    “koliko ljudi, s tabo vred, poznaš, ki ne bi imeli nič proti temu, da bi bili revni? saj ne govorimo o tem, da bi vsi radi bili bill gates, ampak o tem, da če bi lahko izbirali med tem, da so za isto delo plačani 500€ ali pa 1000€, bi izbrali slednje. verjetno ne zaradi lepšega.”

    Kopičenje bogastva je eno, bit reven pa drugo. Razlika med plačo 500 evrov in 1000 evrov ne pomeni kopičenja bogastva, saj je s 1000 evri že precej težko dostojno preživet, s 500 evri pa praktično nemogoče. To je pa zločin nad človeštvom, ob kakršnem bi moralo bit tistim gatesom, ki kopičijo bogastvo, po naravi stvari nerodno, da ga kopičijo in bi se morali počutit po osnovni morali dolžni prispevat k redefiniciji sistema, ki vzdržuje nepotrebno revščino in ponuja kopičevalcem bogastva možnost, da prašijo slabo vest z mizernimi nekoristnimi dobrodelnimi akcijami, da si še malo zvišajo renome. Še malo o vkomponiranosti zločinov v sistem.

    “kar je seveda eno in isto povedano na različen način. to je tako, kot da bi rekel ne, slovenski filmi niso slabi, samo kvalitete jim manjka.”

    Tukaj, priznam, sem se površno izrazila. V mislih sem imela seveda družben sistem, mentalitezo, pričakovanja in sankcije za nekakovostno delovanje. Ne sistem znotraj sirotišnice. Tako pričakovanje je bedasto in nekoristno, če ni kritike na nadzor. Sirotišnice pa že itak delujejo kot kante za smeti pa očitno nima nihče posebej relevantnih pripomb, očitno dosegajo pričakovane družbene standarde, da lahko v takšni obliki sploh zalaufajo delovanje.

  29.   Simona Rebolj — 3.08.2010 @ 19:23 Simona Rebolj

    Še na Rand tematiko:

    “gre za to, da je sistem kot tak nemogoče uspešno zagovarjat, zato se pa poslužuje trika “izredne okoliščine”. skratka, vsakič, ko pade v kontradikcijo ali pa njen sistem ne funkcionira, gre za “izredne okoliščine”. mislim, na tak način se lahko dokaže vse.”

    Tega nisem opazila, da je sistem kot tak težko zagovarjat, ampak ravno nasprotno, da ga je sila enostavno zagovarjat, zaradi neke romantične skrenitve Randove po mojem mnenju pa sila težko zagnat v izvajanju. Pri njej se je zataknilo za moje pojme najbolj pri podpiranju dobrodelnosti, saj se mi ta teza ni skladala s sistemom, ki in kakor ga je zagovarjala. No, ampak še to sem kasneje po brskanju odkrila, je imela pokrito, ravno z zanikanjem altruizma in s še nekaterimi pojasnili v navezavi. Dobrodelnost na svobodnem trgu, ki funkcionira na realnem temelju pridodajanja kot vrednote, vrednosti v človeku, preraste v sistem, v kakršnem dobrodelnik kakopak ni dobrodelnik, ampak oseba, ki vlaga v človeka, ker v njem vidi vrednoto za razvoj v bodočnosti in ne le pomoč. Še neke druge teze so s tem sovpadale, ki so podpirale omenjeno logiko. Ponujanje vrednosti seveda vrača z ovrednotenim in potem slednje preraste v vlaganje v potencial, širše in ožje gledano. No, in seveda tukaj pride do kucljev same izvedljivosti v povezavi na druge terene delovanja. To ne more štartat premosorazmerno v izhodiščih z drugimi korekcijami sistema in človekovega delovanja, ampak bolj pri koncu verige “sanacije”. In ne bo se zgodilo, saj je bilo že preprečeno. Randova bi zato morala za košček upanja postat Hitlerjev klon in pobit mnogo več ljudi, kot jih je Hitler, da bi lahko računala na omembe vredne rezultate že pod svojim vodenjem in korekcijami … hehe …

    Nisem zasledila v njenih tezah trika posebnih okoliščin. Upoštevanja različnih okoliščin definitivno in s tem povezane kompleksnejše teoretske izpeljave, izrednih okoliščin pa nikakor. Res je, da je večina filozofov bila nagnjena k simplificiranju in k zadovoljitvi pravila igre na simplificirani osnovi, ampak ravno to sem osebno dojela kot pekel filozofije v jalovem poskusu simplificiranja prekompleksnih vprašanj, da ne omenjam ideoloških vplivov. Sem pa lahko nabrala veliko relevantnega od več njih v presojo. In šele resignacija po letih branja me je pripeljala do zmožnosti branja z ustrezno objektivno distanco, da sem morala ponovit vajo. Detajlov se je redko kdo lotil, ker bi mu zrušil koncept, četudi v imenu “izjeme potrjujejo pravilo, a ne”. Na tak način se pa lahko resnično lotiš vsega … hehehe … V bistvu gre pri vseh bolj za vprašanje, kako se nečesa lotiš in zakaj, v imenu česa. Tukaj obstajajo razlike. V smislu demoniziranja Randove, da je bi s svojimi sporočili kaj bolj površna ali nedosledna v primerjavi z določenimi etabliranimi filozofi, pa na žalost ne. Osebno bi bila zelo vesela, če bi lahko trdila kaj takega, ker bi ves tisti zapravljen čas za branje različnih filozofij bolj cenila, tako mi pa predstavljajo predvsem predpogoj in nujnost za tisto, kakor sem želela osmišljat svoje življenje. In slednje ima skupno korenino v vprašanju, zakaj, zaboga, sem se sploh rodila in kaj naj s sabo počnem na tem svetu, glede na to, da odgovora na vprašanje ne bom dobila (razen pojasnil od mamice in očka, kar je res milo rečeno nezanimivo in irelevantno). Če hoče večna filozofov razumet smisel življenja, se Randova na primer s tem ni kaj dosti ukvarjala, ampak bolj z vprašanjem optimalne poti h gradnji življenja kot obče najbolj naprednega in osmišljenega, ko smo že ravno tukaj, a ne.

    “ti bom dal en primer in ga poskušaj po randovsko rešiti:

    imaš osebe A, B, C. oseba A grozi osebi B s smrtjo v primeru, če ne ubije osebe C. skratka, da bi oseba B preživela mora ubiti osebo C. če tega ne stori, potem oseba A ubije osebo B. kako bi po tvoje, ozirom po randovo morala ravnati oseba B? ali bi morala v tem primeru praktično narediti samomor, ker bi odklonila zahtevo osebe A, da ubije osebo C? ali bi pa morala ubiti osebo C in si s tem rešiti življenje?”

    Precej preprosta uganka. Odgovor je, da ne vem, ker nimam podatkov o osebi B in o osebi C, po katerih bi lahko ovrednotila odnos osebe B do osebe C in s tem povezanega odnosa do življenja kot vrednote.

    Po Randovi je življenje vrednota, kar je logika stvari, saj je življenje edini pojem, ki ga sploh lahko v absolutu tako ovrednotimo, ker človek nima dokazljive primerjave!!! Ne more imet (razen namišljene) predstave o ne-življenju, da bi sploh lahko izbiral. Vrednota nasploh pa ne definira uporabe nečesa, kar je vrednota, za vsako ceno. Ravno nasprotno. v kolikor je nekaj vrednota, lahko sodelovanje tudi zavržeš ravno zato, ker je vrednota. Če nekdo na primer trdi, da mu družina pomeni vrednoto, to ne pomeni, da bo za vsako ceno ohranjal družino, ki jo je ustvarjal in je ne bo razbil. Oseba, ki mu pomeni družina vrednoto, bo optimalno vlagala v srečno in zadovoljno družino. V primeru, ko bo družina funkcionirala slabo ali celo zločinsko, bo ravno zaradi tega raje izstopil iz družinskega okvira, kot da bi s slabim zgledom in posledicami blatil vrednoto. Skratka, ljudje, ki trdijo, da vztrajajo v slabih družinskih razmerjih, ki povzročajo družinskim članom škodo, ker jim družina pomeni vrednoto, lažejo sami sebi. Če bi jim družina pomenila vrednoto, je ne bi nikoli blatili s svojim slabim zgledom – kar pomeni, da podpirajo, vztrajajo in negujejo družinsko stanje, ki vpliva škodljivo na udeležence. Oseba, ki mu pomeni družina vrednoto, bo stavila samo na družino, ki funkcionira dobro in vpliva na člane družine tako, da so zadovoljni in se razvijajo v njej, z njeno pomočjo razvijajo svoj potencial in prispevajo dobro k družbi, ne stagnirajo ali celo sejejo zlo, škodljive vplive. Osebi, ki ji družina pomeni vrednoto, je, morda se sliši ironično, precej vseeno, ali družino sploh ustvari ali jo ne. Bistveno je, da sledi k optimalni uresničitvi in optimalnosti nikakor ne zamenja za propad. Torej raje ostane brez in s tem prispeva mnogo več k vrednoti kot s slabim zgledom.

    Enako je z življenjem. Gre za vrednoto samo po sebi, ker primerjava človeku ni znana (pri družini na primer se lahko človek odloči, da mu predstavlja prioritetno vrednoto kaj drugega in bi ga usmerjen potencial na družino lahko omejeval pri optimalnejšem uresničevanju drugega). Pri življenju je odločitev za smrt pot v neznano. Neznano ne more predstavljat konkurenčne vrednote. Lahko pa predstavlja izhod v sili, da ohraniš življenje kot optimalno vrednoto. Odločitev po Randovi, ali ustrelim osebo C ali raje storim samomor (ker me bo itak ustrelila oseba A) je torej odvisna od zaščite življenja kot vrednote in na tej podlagi presodim, v kakšnem primeru življenje kot vrednota več izgubi v primeru osebe B ali osebe C. V vsakem primeru bi se morala odločit na podlagi zaščite življenja kot vrednote in ne na podlagi samo po sebi umevne želje, da zgolj preživim (golo preživetje za vsako ceno ne pomeni doseganja nivoja vrednote) ali na podlagi kakšnega z altruizmom povezanega ideološkega segmenta, ki bi mi diktiral usmiljenje do osebe C ne glede na to, kar vnaša v življenje (oseba C bi bila pač lahko tudi serijski posiljevalec). V kolikor bi pustila pri življenju nekoga, ki vnaša v življenje škodo drugim, medtem ko bi jaz kot oseba B na primer vnašala več dobrega in precej manj škodljivega v skupno dobro, bi (na primer v imenu altruizma ali drugega ideološkega prepričanja) razvrednotila življenje kot vrednoto. Enako bi veljalo v obratnem smislu.

    Ayn Rand, bi lahko rekli, je v svojo filozofijo, med drugim, vkomponirala tudi pozivanje k samomoru v imenu ohranjanja življenja kot vrednote … hehehe … Prenekatera filozofija, ki ugotavlja “resnice” tokov življenja in posredno ali neposredno poziva k nekemu sistemu umevanja stvari, že sama po sebi poziva k pobijanju ljudi, ki predstavljajo grenka spoznanja znotraj neke filozofije, ker je hitro jasno, da spoznanje ni uporabno in koristno, v kolikor večina ne razume izpovedanega, ampak predvsem personificira temno plat medalje, ki jo filozof razgalja na primer. Nek diktator na primer, ki to pogrunta in bi rad še za časa svojega življenja žel koristne sadove filozofije, ki ga je navdušila in bi se lahko izrazila koristno, hitro pogrunta, da bi moral pobit ogromno ljudi, da bi zalaufal sistem in si mora izmislit pač neč ključ, po katerem bi lažje opravil čistko. Randova je videla moč populizma koristno v drugo smer. S predstavitvijo samomora kot nečesa sprejemljivega v imenu bednega in nevrednega življenja, ki mora predstavljat vrednoto, naj se ljudje raje z lažjo vestjo ubijejo kar sami, zaboga … haha … Če postaviš določen standard za vredno življenje, ga bo marsikdo hitro sprejel, precej težje pa najbolj misleči, sposobni podamezniki, ki se bodo samomomora poslužili le v sili kot nekakšnega zveličavnega akta izstopa, kot zgled, in se seveda tudi temu primerno bolj potrudili izogibat slednji opciji, ki tako postane bolj sprejemljiva. Misleči in sposobnejši bi seveda morali občutit večjo škodo ob morebitni izgubi vrednih posameznikov zaradi težjega uresničevanja idealov med takoimenovano življenja nevredno drhaljo, ki vleče družbo navzdol in bi se zato, po Randovo, bolj aktivirali v volji do ohranjanja življenj najsposobnejših. S tega vidika je na primer Randova veliko kritizirala državo, podpira status quo pozicij med ljudmi v vseh sferah in blabla …

    Tako da … če pustimo strinjanja ali nestrinjanja in druge občutke ali mnenja in presoje ob strani, ne vidim, da pogled Randove ne bi sistemsko funkcioniral v logiki stvari in da bi se posluževala kakšnih izhodov v sili ali izjemnih situacij.

  30.   V krizi smisla tiči misel » Arhiv Bloga » Tretji/prvi strašni: prevod intervjuja z Niklasom Luhmannom — 3.08.2010 @ 19:42

    [...] komentarji Simona Rebolj na Trojica strašnihSimona Rebolj na Trojica strašnih,,,”.”,,, na Trojica strašnihmarš na drini na Trojica [...]

  31.   marš na drini — 4.08.2010 @ 00:42 marš na drini

    @simona,

    “Ne razumem”, zakaj si mi serviral link z opombo na 5. odstavek, ko sem vendar v komentarju na to obrazložitev že replicirala in z argumenti ter primeri tudi opisala”

    ja, preden si sploh vedela, kako to stvar argumentira žižek? saj si sama priznala, da ti argumentacije izjave, ki si jo citirala, sploh ni znana. zato tisti link.

    “ampak gre za splošen pojav, ki je prisoten v vseh porah družbe in je vredna diskurza, saj ima temelje v določenih elementih mentalitete, kakršni je sicer popevano veliko hvalospevov.”

    saj žižek nikjer ne trdi, da so samo duhovniki pedofili, trdi pa, da je duhovniška pedofilija, z razliko od pedofilije kjerkoli drugje, institucializirana. skratka, ne gre za to, da bi bili pedofili samo v cerkvi, gre za to, da cerkev pogoje za pedofilijo dejansko ustvarja. ali drugače, ne gre za to, da bi pedofili zlorabljali cerkev za svoje potrebe, gre za to da cerkev potrebo po zlorabi celo ustvarja.

    “Koliko vojakov pa misliš, da nasploh upa obveščat o krutih zlorabah v svojih vrstah?”

    zanimivo, da žižek tudi uporabi primerjavo z vojsko… “(In the army, this underside consists of the obscene sexualized rituals of fragging etc. which sustain the group solidarity.)” morda boš pa še na lastnih primerih ugotovila, da žižek ne strelja tako mimo, kot se ti zdi.

    “Ljudje, če so ljudje, seksajo predvsem iz želje in temu primerno krojijo svoj svet spolnosti.”

    želja pa izvira iz?

    “V kolikor dojemaš seks kot potrebo, zagovarjaš tudi posilstvo kot akt borbe za preživetje, s tem pa pozivaš, da bi morala bit pravica do seksa vkomponirana v sistem.”

    no, te logike res ne razumem. to je tako, kot če bi jaz trdil, da z dojemanjem hranjenja kot potrebe (brez hrane se umre, a ne?), zagovarjaš krajo hrane, oziroma, da ima vsak pravico da za hrano tudi ubija. ta je pa malo bosa. torej, če sem jaz slučajno lačen in prideš ti mimo s sendvičem, potem ti ga jaz lahko tudi s silo vzamem, ker je pač hranjenje moja potreba?

    “Ponujanje vrednosti seveda vrača z ovrednotenim in potem slednje preraste v vlaganje v potencial, širše in ožje gledano.”

    ja, saj tako recimo opravičuje starševsko žrtvovanje za otroka, kot investicijo za bodočnost, ampak kaj pa če te potem ta tvoj otrok totalno razočara in naredi življenje praktično neznosno? skratka, garancij tu ni nobenih. ker ravno tako se ti lahko zgodi, da pač daš nekemu ušivemu klošarju 10 €, kar je seveda po randovo skoraj zločin, potem pa recimo tale klošar s tistim denrjem kupi milijonski zadetek na loteriji in se ti tudi milijonsko oddolži. a ni tudi to investicija?

    “Precej preprosta uganka. Odgovor je, da ne vem, ker nimam podatkov o osebi B in o osebi C, po katerih bi lahko ovrednotila odnos osebe B do osebe C in s tem povezanega odnosa do življenja kot vrednote.”

    no, to je v bistvu povsem irelevantno, ker se gre za odnos do življenja, tako svojega kot nekoga drugega in ne glede na to, kdo sta ti osebi b in c in v kakšnem razmerju, je dejstvo, da obe razpolagati z življenjem. tega nič ne spremeni. ti celo greš tako daleč, da celo razmišljaš o tem, da ima nekako prednost pri preživetju tisti, ki je bolj družbeno koristen, skratka vrednota življenja se povsem spremeni iz moje življenje je vrednota samo po sebi v moje življenje je toliko vrednota, kolikor je družbeno koristno. to pa ni najbolj randovsko.

    sicer pa se glede te dileme ayn rand spet poslužuje “izrednih okoliščin in pravi, da karkoli bi oseba B naredila bi bilo ok. čeprav na vztrajanje vendarle prizna, da oseba B nima pravice posegati v življenje osebe C samo zato, ker se je pač znašlja v takšnih okoliščinah. pa tudi se mi zdi, da se ne zaveda, da v bistvu razmišlja samo iz perspektive osebe B, kot da bi oseba C svoje življenje vrednotila kaj manj od osebe B. oziroma kot da za osebo C ne bi veljalo, da je življenje zanj ali zanjo najvišja vrednota. torej, zakaj bi iz perspektive osebe C bili relevantno, v kakem položaju se je znašla osebe B? to je pač problem osebe B in ne osebe C. zaradi tega življenje osebe C ne more biti nič manj pomembno.

    http://www.jeffcomp.com/faq/murder.html

  32.   ,,,="."=,,, — 5.08.2010 @ 11:44

    Nekaj od Emme Goldman o človeški masi, zanimiva je primerjava z Randovo in Atlas Shrugged. In omenjen je Roosevelt, katerega New Deal je verjetno eden motivacij za Atlas in zaradi katerega je Randova tudi začasno prekinila pisanje in se vrgla v politiko (Wilkies campaign). Sicer je res volila zanj, vendar se je upravičeno počutila prevarano, Roosevelt je obljubljal small taxes, small goverment.

    http://gutenberg.readingroo.ms/2/1/6/2162/2162-h/2162-h.htm#minorities

    Bewildered, the few asked how could the majority betray the traditions of American liberty? Where was its judgment, its reasoning capacity? That is just it, the majority cannot reason; it has no judgment. Lacking utterly in originality and moral courage, the majority has always placed its destiny in the hands of others. Incapable of standing responsibilities, it has followed its leaders even unto destruction. Dr. Stockman was right: “The most dangerous enemies of truth and justice in our midst are the compact majorities, the damned compact majority.” Without ambition or initiative, the compact mass hates nothing so much as innovation. It has always opposed, condemned, and hounded the innovator, the pioneer of a new truth.

    The oft repeated slogan of our time is, among all politicians, the Socialists included, that ours is an era of individualism, of the minority. Only those who do not probe beneath the surface might be led to entertain this view. Have not the few accumulated the wealth of the world? Are they not the masters, the absolute kings of the situation? Their success, however, is due not to individualism, but to the inertia, the cravenness, the utter submission of the mass. The latter wants but to be dominated, to be led, to be coerced. As to individualism, at no time in human history did it have less chance of expression, less opportunity to assert itself in a normal, healthy manner.

    Today, as then, public opinion is the omnipresent tyrant; today, as then, the majority represents a mass of cowards, willing to accept him who mirrors its own soul and mind poverty. That accounts for the unprecedented rise of a man like Roosevelt. He embodies the very worst element of mob psychology. A politician, he knows that the majority cares little for ideals or integrity. What it craves is display. It matters not whether that be a dog show, a prize fight, the lynching of a “nigger,” the rounding up of some petty offender, the marriage exposition of an heiress, or the acrobatic stunts of an ex-president. The more hideous the mental contortions, the greater the delight and bravos of the mass. Thus, poor in ideals and vulgar of soul, Roosevelt continues to be the man of the hour.

    Who has not heard this litany before? Who does not know this never-varying refrain of all politicians? That the mass bleeds, that it is being robbed and exploited, I know as well as our vote-baiters. But I insist that not the handful of parasites, but the mass itself is responsible for this horrible state of affairs. It clings to its masters, loves the whip, and is the first to cry Crucify! the moment a protesting voice is raised against the sacredness of capitalistic authority or any other decayed institution. Yet how long would authority and private property exist, if not for the willingness of the mass to become soldiers, policemen, jailers, and hangmen. The Socialist demagogues know that as well as I, but they maintain the myth of the virtues of the majority, because their very scheme of life means the perpetuation of power. And how could the latter be acquired without numbers? Yes, authority, coercion, and dependence rest on the mass, but never freedom or the free unfoldment of the individual, never the birth of a free society.

    Not because I do not feel with the oppressed, the disinherited of the earth; not because I do not know the shame, the horror, the indignity of the lives the people lead, do I repudiate the majority as a creative force for good. Oh, no, no! But because I know so well that as a compact mass it has never stood for justice or equality. It has suppressed the human voice, subdued the human spirit, chained the human body. As a mass its aim has always been to make life uniform, gray, and monotonous as the desert. As a mass it will always be the annihilator of individuality, of free initiative, of originality. I therefore believe with Emerson that “the masses are crude. lame, pernicious in their demands and influence, and need not to be flattered, but to be schooled. I wish not to concede anything to them, but to drill, divide, and break them up, and draw individuals out of them.

    In other words, the living, vital truth of social and economic well-being will become a reality only through the zeal, courage, the non-compromising determination of intelligent minorities, and not through the mass.

  33.   ,,,="."=,,, — 5.08.2010 @ 11:55

    Ni posnetkov javnih nastopov Emme Goldman, vendar se da iz opisov razbrati, da je bila izjemna govornica, ki je znala iz ljudi narediti plazmo (nekaj kar manjka vsem trem strašnim zgoraj) Zaradi tega so jo tudi izgnali, bila je enostavno prenevarna. Njene besede o nastopanju v javnosti so zato toliko bolj zanimive:

    My great faith in the wonder worker, the spoken word, is no more. I have realized its inadequacy to awaken thought, or even emotion. Gradually, and with no small struggle against this realization, I came to see that oral propaganda is at best but a means of shaking people from their lethargy: it leaves no lasting impression. The very fact that most people attend meetings only if aroused by newspaper sensations, or because they expect to be amused, is proof that they really have no inner urge to learn.

    It is altogether different with the written mode of human expression. No one, unless intensely interested in progressive ideas, will bother with serious books. That leads me to another discovery made after many years of public activity. It is this: All claims of education notwithstanding, the pupil will accept only that which his mind craves. Already this truth is recognized by most modern educators in relation to the immature mind. I think it is equally true regarding the adult. Anarchists or revolutionists can no more be made than musicians. All that can be done is to plant the seeds of thought. Whether something vital will develop depends largely on the fertility of the human soil, though the quality of the intellectual seed must not be overlooked.

  34.   Simona Rebolj — 8.08.2010 @ 01:23 Simona Rebolj

    ,,,”.”,,,?:

    Razumem obžalovanje okvirov znotraj debate, ker jaz do neke mere obžalujem vse, da sem se sploh vključila v to preobširno zastavljeno komunikacijo, ki se potem celo spusti v neke detajle, ob katerih se izgublja rdeča nit in pisno te debate preprosto nisem več pripravljena furat, ker je prenaporno in ker se sproti izgubljajo niti in povsem predrugači poanta. Zato bom nekako samo zaokrožila vse skupaj in zaključila.

    Moja poanta je bila predvsem v tem, da filozofija Ayn Rand ni tako brez muštra, kot bi radi populistični nasprotniki servirali, še predvsem tisti, ki se opirajo na stare liberalce tipa Adam Smith, ki ga, bajdvej, jaz nimam niti malo v čislih in menim, da so ravno, metaforično rečeno, njihove nevidne roke (nevidnost pa taka) sproducirale kapitalizem v obliki, kakršnega delnože živimo in je upravičeno kritiziran in ni rezultat filozofije Ayn Rand, še manj njenih privržencev, ampak kar rezultat teh staroliberalnih prdcev z lažnivimi nevidnimi šapami.

    Pomembna se mi zdi tvoja omemba, da je šlo pri Randovi bolj za kreacijo takoimenovanega novega človeka. Absolutno. Saj o tem ves čas vzporedno govorim in preko tega opozarjam na samo problematičnost filozofije o sistemu kot takem. Seveda Randova ni prva, ki se je šla konstrukt takoimenovanega novega človeka skozi filozofijo. Po eni strani filozofije, ki se neposredno tega niso šle (v medvrstičju pa predvidevale v bistvu vse enako, a glas pač ni segel nikoli v deveto vas po logiki stvari) nekako avtomatsko veljajo za bolj čislane, češ, da so se ukvarjale z razumevanjem stanja stvari in iz tega spoznavnega konteksta vlekla meje verjetnosti pri iskanju “rešitev”, po drugi strani pa vse te filozofije, ironično, kategorično trčijo na nedoslednosti in komične idealizacije pod vplivom določene ideologije, ker brez “ustreznega” človeka sistemske rešitve ni. Pojem nevidne roke na primer je samo ena od možnih brc v meglo nereševanja problema, ki je ključen. Manjko se kar infiltrira v rešitev. Zelo podobno je z Luhmannovo tezo o družbi, ki jo ne sestavljajo ljudje, ampak komunikacija. Ista črna luknja, ki seveda trči ob problem človeka, ki ne more bit obravnavan kot človek pač, ampak se postavi vprašanje, kakšen človek. In če se filozofija izogne temu vprašanju, si izmišljuje takoimenovane znane neznanke. Nekoristno in po mojem mnenju takoj za v smeti. Okej. Ekonomistu je odpuščeno po filozofski plati več, po ekonomski paše toliko manj … hehehe … saj si ravno ti najraje izmišljujejo znane neznanke, še posebej pri zagovoru svobodnega trga ali izhajanju iz kakršnega koli kaosa sploh. Kaosa namreč ni. Kaos je samo izhodišče, ki ga človek ureja in je nerazumljen toliko, kolikor človek nečesa pač ne razume.

    Ideja o novem človeku kategorično izpade idealistična, naivna, kaj kmalu pa se tudi kategorično prelevi v sume po fašistoidnosti, saj postavi človeka na mesto nekoga, od katerega se nekaj določenega pričakuje in človek sam po sebi ni vrednota, ampak je lahko tudi nadležna golazen, ki povzroča težave, če se kar brez dlake na jeziku izrazim.

    In to niso enostavna vprašanja. Hočem reči, da je na tvoje vprašanje v enem primeru o jasni opredelitvi glede torpediranja z bombami narod ali nasprotovanja, vedno enostavno odgovorit. Seveda smo proti, se zgražamo … blabla. Ampak to že predolgo ni zanimivo, ker vemo, da bi enako odgovorili na takšno vprašanje nešteti posamezniki, ki so tvorili kolektivni marš za časa nacizma. In ker se ljudje premalo posvečajo dejanskim izvorom takovrstnih izbruhov sovraštva in nasilja, premalo tehtajo v imenu izobraževanja in razgledanosti meje verjetnosti in kaj se da iz tega povleči, so najboljša tarča za viharje v danem trenutku, v času, ko ni več časa za razmislek. Zato me takovrstni jasni odgovori v bistvu ne zanimajo, ker se mi ne zdijo zanimivi, še manj pa koristni.

    Pri večini filozofij, ki so v smislu urejevanja sistema zelo pretenciozne, slej ko prej zelo resigniraš, če se jim zelo posvetiš (začne se podobno, kot sta začela z Andeejem pri obravnavi Luhmanna), razen v kolikor ti kot učencu o predloženem veliko več pomeni, da si preprosto fen neke filozofije in boš driblal svoje, ne glede na relevantne pripombe (ne mislim tebe osebno, ampak človeka nasploh), ki so pomembne za samo vsebino. Enako počnejo na primer tudi feni Randove, takoimenovani neoliberalci, sodobni libertalci ali whatever. Le da se zgodi celo to, da se ne zavedajo, da bi jim v določenih tezah še sama Randova hudo oporekala.

    Ti libertarci namreč večinoma res zagovarjajo ideologijo, ki je skregana z zdravo pametjo in se napaja, zelo podobno, kot je zblodil komunizem, predvsem z blagorjem ideje, kako mali človek uspe na prostem trgu in vrednost njegovega dela določa potrošnik. Kaj lepšega, a ne, saj vemo, da bedakom na trgu zlahka prodajaš tudi najbolj pokvarljivo robo in celo vplivaš, da povprečen potrošnik čim bolj bedast ostane in postaja še bolj bedast. Tako lahko na Libertarčevem blogu na primer, ki se pri nas veliko ukvarja z gojenjem takoimenovanega libertarstva na načih tleh, prebiramo smešnice, kako je nekaj neverjetnega, da se podpira s strani države kar koli in kogar koli, ki ne uspe svojih izdelkov ali storitev dovolj uspešno prodat … hehe … Tem ljudem je španska vas pojem kvalitete in s tem povezane nujne naložbe za dejanski napredek človeštva v intelektualnem in posledičnem eksistenčnem smislu, pri čemer povprečna večina nadpovprečja pač ne more podpirat, saj ga niti ne zaznava, pa vendar le nadpovprečje – manjšina varuje svet pred kolapsiranjem. Nadpovprečje pa zagotovo ni kopičenje bogastva, ker si dobro prodal zobotrebce na trgu ali pa tretjerazredno buklo za debilne “vrtičkarje”, ki bi se malo sprostili v možgane, ki so sproščeni celo življenje in v bistvu sploh aktivirani še nikoli niso bili, razen v zelo slabem šolskem sistemu. Ampak ta pobožna želja vedno izvira iz želje po lepem svetu po liniji najmanjšega odpora, kakor si ga pač predstavlja oseba, ki je neaktivirana, a bi rada udobno živela. Adijo znanost (že danes slabo živijo in so necenjeni, adijo umetnost, adijo naložbe v koristne projekte in produkte za daljnoročno bodočnost, ki trenutno morda ne izpade ljudstvu potrebna). Komunizem je imel podobno črno luknjo vkomponirano v samo ideologijo, s pobožno željo o enakovrednosti vseh in oblasti v roke dlovnega ljudstva. Pobožna želja, kako lahko ključavničar dobro vodi državo na primer. Jah, žal, bi moral od sebe pričakovat še marsikaj, a ne. In seveda potem to vrlo delovno ljudstvo pokaže zobe vsemu, kar ga frustrira in imamo čistko na podpročju intelektualcev in kogar koli, ki sanja o napredku. vsi bomo enaki in občepeli v enakosti veseli na nespremenljivem bledem povprečju. Korenina ideološkega debakla je popolnoma identična komunistični in neoliberalni ideologiji, zato je še toliko bolj tragikomično, ko se kregajo med sabo. Čestitali bi si lahko, da uspevajo skozi zgodovino transformirat skozi različne vzvode eno in isto kolapsirajočo idiotsko permiso, ki je daleč od sveta pravičnosti in blagostanja za vse po zaslužnosti.

    No, Randova seveda tolikšnega umanjkanja dostojanstva ni premogla, zato je hkrati z njenim zagovorom svobodnega trga potekalo tudi pridiganje o novem človeku. O vrlinah, ki so nujno potrebne za napredek in tako dalje. Tako se je seveda vtikala v vse, od šolstva dalje. Njen populizem in s tem povezana robata retorika se je naslanjala na željo po konkretiziranju filozofije pred filozofiranjem zaradi spoznavanja samega. Hočem reči, da po resignaciji nad filozofijami, v kolikor je prednost vsebina in ne fenovstvo ali iskanje ideološkega zatočišča, prenekateri intelektualci dejansko radi filozofirajo zaradi filozofije same in s tem možnih povezanih vzbujanj pozornosti ali časti (magari v okviru petih eminentnih razpravljalcev, ki jih nihče ne posluša in sploh ne upošteva … kako to, da filozofi skozi zgodovino kar pristajajo na tak tretman do njih samih … Neverjetno! Navidez!). Na drugi strani je pa res tudi, da država s svojo oblastjo nikakor ne garantira, da jo bodo upravljali ljudje na mestu z omembe vredno vizijo, skozi sistem, ki nudi takim in drugačnim manjšinam varnost in porporo v imenu napredka. Zlahka se pač oblikuje navadna mafija, kjer je mimo Platona toliko modrecev pri koritu odločanja, kolikor je modrecev v Lynchevem Twin Peaksu. In z veseljem pristaja na razne status quo pozicije.

    Kakor koli obrneš, trčiš na človeka. Nihče, ampak res nihče, pa naj bo filozof, populističen burkaš v imenu krasnega novega sveta ali aktivist v borbi za človekove pravice, pa noče dojet, da človeku ni rešitve v imenu enakopravnosti in zaslužnosti, dokler pestujemo idejo pravice do dedovanja (kar po defoltu ustvarja neenakovrednost po zaslužnosti), malikujemo razplod kot lastnino in razmnoževanje lastnih prečudovitih genov (joj, kako smo krasni, a ne) pred skrbjo za bližnje, tudi otroke, ki so na svetu, in nihče se niti malo ne razburi ob dejstvu, da imamo odvetnike na trgu, kar pomeni kupovanje pravice do pravice in s tem povezanim možnim mafijozarstvom in nihče ne problemnatizira neomejeno možno bogatenje posameznika, ne glede na obstoj revščine. Na tak način ni kaj pričakovat. Zato se zame še ni rodil filozof (še najmanj pa Randova, da ne bo pomote), ki je dal od sebe kaj omembe vrednega, razen da so mi pokradli leta presežne pozornosti, kar mi je sicer zelo koristilo, a pri tem nimajo oni nič. Treba je tudi razumet, da je veliko cenjenih intelektualcev tudi navadnih ideoloških prisklednikov in protežirancev določene politike ali ideologije. Tudi elitnih filozofov, da ne bo pomote. Zato sem hvaležna večinoma bolj za koščke radosti, ki jih pač napraskaš znotraj sicer zavidljive možganske masturbacije, glede na povprečno bedo od bede.

    In ja, seveda nisem mislila, da se je Randova kakor koli borila v smislu aktivizma in valjda, da vem, da je samo prebegnila in da je vedno bila aristokratska (čeprav so jim pobrali premoženja, vsaj večino, kolikor je znano). Nanašalo se je samo na odgovor na njeno zeloverjetno dojemanje nekoga, ki vztraja z življenjem v državi pod diktaturo in jo s tem v bistvu podpira. Nič drugega.

    Mene motijo samo ekstremizirani pavšalni odnosi do določene teme ali osebnosti, pri čemer zlahka izpade, da nekoga, tudi Randovo, v določenih okoliščinah zagovarjam, glede na argumente, v nekih drugih, kjer bi jo radikalno častili, pa bi izpadlo obratno z moje strani in tudi že je obratno izpadlo … hehe …

    Lp

  35.   Simona Rebolj — 8.08.2010 @ 02:24 Simona Rebolj

    @Marš na Drini:

    “ja, preden si sploh vedela, kako to stvar argumentira žižek? saj si sama priznala, da ti argumentacije izjave, ki si jo citirala, sploh ni znana. zato tisti link”

    Narobe sva se razumela. To “argumentacijo sem poznala” in še dodatek vezan na problematiziranje celibata, saj sem to tudi omenjala, vendar, kot sem tudi omenila, tega preprosto nisem sprejemala za relevantno argumentacijo, še posebej za filozofa ne in za neko intelektualno kapaciteto. Skratka, to zame ni nobena argumentacija, ampak eden izmed mnogih površno nepremišljenih forumskih pamfletov, ki jih najdeš kot dreka, če malo klikaš po netu.

    “saj žižek nikjer ne trdi, da so samo duhovniki pedofili, trdi pa, da je duhovniška pedofilija, z razliko od pedofilije kjerkoli drugje, institucializirana. skratka, ne gre za to, da bi bili pedofili samo v cerkvi, gre za to, da cerkev pogoje za pedofilijo dejansko ustvarja. ali drugače, ne gre za to, da bi pedofili zlorabljali cerkev za svoje potrebe, gre za to da cerkev potrebo po zlorabi celo ustvarja.”

    Res je. Tega ne trdi, vendar sem jasno v prejšnjem komentarju opisala, zakaj menim, da bi se bilo relevantno lotevat te vsebine na popolnoma drugačen in kompleksnejši način … kot sem opisala. Ponavljala se ne bom. Tudi pojasnila sem, zakaj in kateri vzvodi manjkajo, ki bi pripomogli k zaščiti takih in drugačnih (otroških) žrtev nasploh. Konteksti in na koga ali kaj se prioritetno nanaša kritika so izrednega pomena.

    In ne razumem, zakaj mi še vedno razlagaš, kako trdi, da je pedofilija institucionalizirana v primeru Cerkve, kot da nisem podala nobene replike na to in zadeve demantirala, kako skrajno idiotska se mi zdi teza, da Cerkev potrebo po zlorabi ustvarja. Bi kaj demantiral? Imaš kakšno pripombo na moja pojasnila? Če ne, se ne mislim več vrtet okrog osi. Nesmisel in zguba mojega časa, če dialog ne poteka po pravilu igre “replika na repliko”.

    “zanimivo, da žižek tudi uporabi primerjavo z vojsko… “(In the army, this underside consists of the obscene sexualized rituals of fragging etc. which sustain the group solidarity.)” morda boš pa še na lastnih primerih ugotovila, da žižek ne strelja tako mimo, kot se ti zdi.”

    Ja, sem opazila. Ampak to je spet ena izmed Žižkovih cukrčkov omembe, ker pač ni ravno fen vojske, pa omembo zlahka prilepi kot zlo ob zlo. Vrednost bi imelo, če bi naštel še prenekatere druge inštitucije, kot sem jih tudi sama, ampak potem bi avtomatsko trčil ob tisto, kar pojasnjujem, da se korenina zla skriva v nadzoru in odnosu slabih inštitucij do hipotetičnih žrtev oziroma države s svojim sistemom, v kateri se hipotetične žrtve nasploh ne počutijo varne, ker jim varnost ni nudena (tudi pred lastnimi starši ne). Zato si razne inštitucije privoščijo manipulacij in prikrivanja grobih kršitev človekovih pravic v imenu ohranjanja ugleda določene inštituvcije, s tem pa osebnega profita. Cerkev v tem smislu na žalost samo nobena izjema ni. Da pa država ni niti po razkritju hudodelstev sposobna in sistemsko podprta, da se loti eminenc, v tem primeru Cerkvenikov, ki so že jasno razkriti, da so podpirali molk … heh … Lahko pa rečem le, da imajo kvazicivilizirane države vgrajeno v sistem, da ščitijo privilegirance, da počnejo varni pred “roko” pravice, kar jim pade na pamet. Včasih velepodjetniki, včasih velecenjeni intelektualci na pomembnih položajih v imenu izobraževanja, včasih vrhovni poveljniki organov pregona, heh, pa se zmuznejo skozi nastavljene luknje še kakšni duhovniki in gospod papež. Vse je to eno in isto sranje, ki ga s sistemom v sami inštituciji, kjer se odkrije anomalije, ne moreš odpravit. Ker s sistemom ni nič narobe, samo kršitve se tolerirajo. Kakšno sistemsko spremembo znotraj Cerkve neki pa Žižek predlaga, kar bi bojda kar rešilo pedofilski problem v Cerkvi, prosim lepo?? Pa menda ne ukinitev celibata, o čemer sem tudi že precej zapisala, da nima zveze z rešitvijo problema, pa ni replike. Take ideje so smešne.

    “želja pa izvira iz?”

    Želja je želja. Če si jaz želim ferarija ali, da bi me ti tepel po nagi riti z bambusovo palico, medtem ko bi pel slovensko himno, še ne pomeni, da to potrebujem.

    “no, te logike res ne razumem. to je tako, kot če bi jaz trdil, da z dojemanjem hranjenja kot potrebe (brez hrane se umre, a ne?), zagovarjaš krajo hrane, oziroma, da ima vsak pravico da za hrano tudi ubija. ta je pa malo bosa. torej, če sem jaz slučajno lačen in prideš ti mimo s sendvičem, potem ti ga jaz lahko tudi s silo vzamem, ker je pač hranjenje moja potreba?”

    Seveda zagovarjam krajo hrane v primeru stradanja. Mislim, da večina ljudi, če ni do skrajnosti pokvarjena, zagovarja krajo hrane s strani človeka, ki je na robu preživetja. Ne samo to. Kolektivna sramota je, v kolikor se kdo sploh znajde v takšni situaciji, da mora hrano ukrast, da ne umre od lakote, medtem ko je naokrog očitno hrana za ukrast na razpolago.

    Za hrano pa po svetu tudi se tepejo in ubijajo, ja. Pa za kapljico vode tudi. Tukaj sploh ne gre za vprašanje zagovarjanja ubijanja za hrano, ampak za fakt, da se v borbi za golo preživetje vname vojna, tudi ubijanje za hrano. In v teh primerih pač ljudem ni sojeno po standardih obsojanja v deželi, kjer je hrane za vse relativno dovolj, čeprav še vedno za nekatere premalo. In niti najmanj se mi ne zdi boso, da bi na primer nekdo, ki bi dejansko umiral zaradi lakote, ubil nekoga, ki bi imel dovolj hrane, a je ne bi delil z lačnim na smrt, da bi ga ta sploh moral ubit, da bi prišel do grižljaja. Mislim, da bi tudi vsak sodni proces slednje obravnaval kot olajševalno okoliščino agonije.

    In seveda to nima absolutno nič s tem, da ti, slučajno lačen, prideš mimo in mi ukradeš sendvič. Nobenega utemeljenega razloga za krajo ni, če si lahko hrano preskrbiš sam, a ne. Če bi pa prišel vidno shiran mimo mene in me prosil za sendvič, ker boš sicer umrl od lakote, bi ti ga pa poklonila, res, no. Prav gotovo pa ti ne bi poklonila fuka z mano, če bi prišel mimo in me prosil, če se zleknem na pločnik, ker si tako potreben. V tem primeru si ne želiš predstavljat, kako bi reagirala. Upam, da zdaj bolje razumljivo v razlikah.

    Je pa res, da tudi sicer ni razumljivo, saj so na primer v sorazmerju z drugimi predvidenimi kaznimi kazni za posilstvo sramotno nizke, nižje kot prenekatera precej minorna kraja nečesa materialnega pač. Smo pač še necivilizirani zarukanci pač. Že obstoj in sprejemanje nizkoproračunske prostitucije priča o animalni mentaliteti, ki se podmuklo veseli, da obstajajo sužnji, ki dajejo fukat ubogim “potrebnežem” – v prevodu: navadnim neupravičenim retardirancem.

    “ja, saj tako recimo opravičuje starševsko žrtvovanje za otroka, kot investicijo za bodočnost, ampak kaj pa če te potem ta tvoj otrok totalno razočara in naredi življenje praktično neznosno? skratka, garancij tu ni nobenih. ker ravno tako se ti lahko zgodi, da pač daš nekemu ušivemu klošarju 10 €, kar je seveda po randovo skoraj zločin, potem pa recimo tale klošar s tistim denrjem kupi milijonski zadetek na loteriji in se ti tudi milijonsko oddolži. a ni tudi to investicija?”

    Žrtvovanje za otroka je zločin nad otrokom in posldeično nad človeštvom. Starš, ki trdi, da se za otroka žrtvuje, bi bilo bolje za vse, da ga nima. Ga je otrok prosil, da pride na svet in prenaša blesavca, ki cvili, kako se žrtvuje zanj? Taki starši imajo otroka zato, ker so sami popolnoma brez smisla in imajo otroka predvsem zato, da bi se sami počutili vsaj malo smiselni, pričakujejo od otroka, da jim bo prinesel smisel na svet, česar pa ne more, poleg lastnega nesmisla so pa še komično naduti, da nesmiselni vidijo utemeljen razlog, da bo ta svet blazno vesel nadaljevanja njihovih genov. No, in take starše po logiki stvari otroci razočarajo, ker so sami tak eno veliko razočaranje na dveh nogah sami sebi. Sicer zadeve niso tako nepredvidljive v smislu možnega razočaranja. Zakaj bi od potomca sploh kaj pričakoval. Samo, kar daješ šteje, potomec je pa slej ko prej prepuščen svoji “usodi” in ni od nobenih staršev več, pa če ti še tako drkajo na svoje gene.

    To, da sploh obstaja klošar, ki fehta za denar, je zločin. In to, da podpiramo dobrodelnosti raznih sort namesto sistemskih rešitev je pa sploh zločin. Sicer pa jaz nobenemu klošarju ne dam nobenega evra z mislijo, da bi se mi lahko oddolžil. Dam zato, ker živim v zarukani državi, kjer klošarji sploh obstajajo in med še bolj zarukanimi posamezniki, ki se kdaj pa kdaj delajo dobrotnike, potem pa cvilijo, ker jim klošar ni izkazal hvaležnosti ali celo zavrnil kakšno potico ali pulover, ki so ga prinesli. Še huje. Nazadnje sem prebrala Pinterjevo izpoved, kako je klošarjem ponudil sesanje tepiha za domnevno bajno plačilo, pa je bil zavrnjen. Pojma nimajo o osnovah psihologijo, neizobraženi, nerazgledani kvantači. Tudi klošarji se obnašajo tako, kot menijo, da jim ohranja košček dostojanstva, sicer so pa zagotovo precej bolni in pomoči potrebni ljudje. A te pomoči ne dobijo, ker sploh ne obstaja v okviru države, kot ni obstajala za njih še v kriznih časih, ko klošarji vendarle še postali niso. Mentaliteta pod opičjim nivojem pač. Randova je v tem smislu zagovarjala akcijo in poudarjanje iskanja vrednosti v človeku in ne altruizma. problemtičen bi bil po njeni shemi predvsem premostitven čas. Toliko in toliko bi jih nastradalo in pocrkalo, preden bi sistem zalaufal in se novi človek izobrazil … hehe … Ampak Randova je itak še v primeru nadpovprečno sposobnih in inteligentnih otrok po šolah, ki jih sistem izpljune, ker so pač drugačni in se velikokrat izkažejo v enoumnem sistemu kot neobvladljivi delikventi, da jih je preprosto treba pustit, da odbluzijo, ker se nič ne da, dokler šole niso na nekem nivoju.

    “no, to je v bistvu povsem irelevantno, ker se gre za odnos do življenja, tako svojega kot nekoga drugega in ne glede na to, kdo sta ti osebi b in c in v kakšnem razmerju, je dejstvo, da obe razpolagati z življenjem. tega nič ne spremeni. ti celo greš tako daleč, da celo razmišljaš o tem, da ima nekako prednost pri preživetju tisti, ki je bolj družbeno koristen, skratka vrednota življenja se povsem spremeni iz moje življenje je vrednota samo po sebi v moje življenje je toliko vrednota, kolikor je družbeno koristno. to pa ni najbolj randovsko.”

    Ravno to je Randovsko. Odgovarjala sem po Randovsko! In sem ti ravno razlagala, da ne gre za življenje kot vrednoto samo po sebi. Preberi še enkrat, ker nima smisla polemizirat, če očitno nibilo sploh razumljeno ali upoštevano, kar sem v odgovoru pojasnila.

    “sicer pa se glede te dileme ayn rand spet poslužuje “izrednih okoliščin in pravi, da karkoli bi oseba B naredila bi bilo ok. čeprav na vztrajanje vendarle prizna, da oseba B nima pravice posegati v življenje osebe C samo zato, ker se je pač znašlja v takšnih okoliščinah. pa tudi se mi zdi, da se ne zaveda, da v bistvu razmišlja samo iz perspektive osebe B, kot da bi oseba C svoje življenje vrednotila kaj manj od osebe B. oziroma kot da za osebo C ne bi veljalo, da je življenje zanj ali zanjo najvišja vrednota. torej, zakaj bi iz perspektive osebe C bili relevantno, v kakem položaju se je znašla osebe B? to je pač problem osebe B in ne osebe C. zaradi tega življenje osebe C ne more biti nič manj pomembno.”

    Nobenih izrednih okoliščin ni, le to, da gre za vsebino, kakor sem jo pojasnila, pri čemer, ja, je logično, da je vseeno, kaj bi naredila oseba B oziroma bi bilo lahko oboje prav. Odvisno od osebne vrednote.

    Z vidika osebe C je irelevantno, ker se je znašla v položaju, ko o svojem življenju pač ne more odločat. O vrednosti življenja B ali C odloča oseba B. Tako je zastavljena pač uganka. Oseba B pa, kot sem itak zapisala, lahko presodi, da je življenje osebe C bolj relevantno. Torej???

    Hvala za pogovor, s tem komentarjem se poslavljam, ker imam te teme z dopisovanjem vrh glave dovolj.

  36.   andee — 8.08.2010 @ 12:25 andee

    @Simona:
    sicer se ne vmešavam v to debato, ker o misli Ayn Rand ne vem dovolj, o Žižku pa v podobne debate, kot so bile v zapisu o komunizmu, nimam energije iti. To sem že povedal tam. Zato sem tudi napravil ta zapis, in s tistim, kar je meni res pomembnega od teh treh mislecev, to je misel Niklasa Luhmanna, nadaljeval v drugih zapisih, da ne posegam v to debato, ki se tega misleca ni niti dotaknila, po mojem mnenju tudi, ker pač ni dovolj odmeven, znan in predvsem propagiran pri nas.

    Vendar pa na tvojo predzadnjo repliko preprosto moram replicirati, ker jo dojemam nekoliko namenjeno tudi meni. S podobnimi argumenti, kot ti odpravljaš ‘filozofije o sistemu’, se seveda predvsem v Sloveniji že ves čas odpravlja kogarkoli, ki ima karkoli za povedati, kar bi lahko resnično spremenilo sam sistem in njegovo dojemanje. Verjetno se zelo podobno dogaja s filozofijo Ayn Rand, da boš morda lahko bolje razumela, o čem govorim.

    ‘Pri večini filozofij, ki so v smislu urejevanja sistema zelo pretenciozne, slej ko prej zelo resigniraš, če se jim zelo posvetiš (začne se podobno, kot sta začela z Andeejem pri obravnavi Luhmanna), razen v kolikor ti kot učencu o predloženem veliko več pomeni, da si preprosto fen neke filozofije in boš driblal svoje, ne glede na relevantne pripombe.’

    Oprosti, da sem nekoliko bolj oseben – kakšne debate okrog tega pa dejansko poznaš? Morda debate na Libertarcu (mišljeno z vso ironijo)? Torej, če se ne ukvarjaš s tem, kako napraviti boljšega človeka, je debata pretenciozna in nikamor ne privede? Resda zveni zelo ‘humanistično’ in preprosto zveneče, vendar je obenem prav TO tisto, kar dejansko nikamor ne pripelje! Zgolj v ponavljajoče se debate o izpraznjenih, odtujenih sistemih in potrebi po poudarjanju ljudi, človeškega. Problem teh debat, ki seveda zvenijo javnosti zelo všečno, je, da razen predlogov, ki mejijo na oktobrsko revolucijo (in z njo povezanim nasiljem, nad tistimi pač, ki niso pripravljeni postati ‘boljši’), niso sposobne predlagati tako rekoč ničesar, nobenega predloga, ki bi ga lahko dejansko udejanili. Zato bodisi ostajajo brezzobe v kakih kavarniških debatah, s puškami na barikadah, ali pa postanejo nekakšen kult, kjer če imaš argumente, ki gredo izven dogme boljšega človeka, postaneš slabši človek, tisti, ki nam je sovražen.

    Na tak način seveda ni možno voditi debate, ker dejansko ni usmerjena v argumente, ampak v to, da se na koncu mora potrditi nekaj že vnaprej znanega. In s tem seveda tudi ostajamo pri že vnaprej znanem. Je to morda cilj? Ne vem, vsekakor pa sem vesel, če ne drugega, da je na tem blogu predstavljena vsaj možnost neke drugačne misli, ki se opredeljuje zgolj za premislek družbe s pomočjo za to narejenega kompleksnega instrumentarija, in se že deklarativno lahko postavi tako na eno kot drugo stran političnega boja. Ampak ja, kot pričakovano, je to večini pretežko in prenaporno, bolje bi verjetno učinkovalo, če bi z nekimi strašno/strašljivo zvenečimi filozofskimi referencami pospremil veleumno ‘misel’, da je sistemu potrebno odrezati jajca. Ali govoril o skandinavskih modelih kot višku svetovne civilizacije. Če pa seveda neka misel govori o možnosti obojega, in to zgolj premišlja in daje argumente v eno in drugo stran, in ne filozofira s kladivom, je pa to verjetno že (pre)nevarno, mar ne?

  37.   marš na drini — 8.08.2010 @ 12:48 marš na drini

    @simona,

    “In ne razumem, zakaj mi še vedno razlagaš, kako trdi, da je pedofilija institucionalizirana v primeru Cerkve, kot da nisem podala nobene replike na to in zadeve demantirala, kako skrajno idiotska se mi zdi teza, da Cerkev potrebo po zlorabi ustvarja. Bi kaj demantiral?”

    jaz vse preberem, ampak problem pri tebi je pogosto to, da zadeve razvlečeš v smeri, ki z osnovno temo nimajo neke povezave in se mi potem z njimi ne da ukvarjat. ti bom dal specifično glede tega nekaj primerov:

    “Cerkev ni država, ki jo obvladuje tiran, ampak je pri nas sekularizirana od države in za njo veljajo enaki zakoni kot za vse druge. Zato Žižek ne more uporabit takšno izhodišče umevanja stvari, ker je površno, enoznačo in daje lahko temu primerno površno in za optimalni izplen sporočila seveda napačno spoznanje srži problema.”

    tu si povsem napačno razumela to, da je bi primer s tiranom moj primer, ki naj bi ti pomagal razumeti to, kako lahko nek sisitem producira določeno vedenje pri ljudeh in s tem postane to vedenje del sistema kot takega. žižek s tem primerom kot takim nima nobene veze. in niti žižek, niti jaz nisva trdila, da je cerkev država, ki jo obvladuje tiran, čeprav bi se o tem dalo celo razpavljati. torej, kaj naj bi tu jaz demantiral? skratka, “argumentirala” si nekaj, kar ti sploh ni bilo treba.

    nadalje:

    “Pedofili se namreč zatekajo po logiki stvari radi tudi v vrtce, šole, na internet in še kam, kjer je omogočena večja dostopnost do otrok, kar se da bolje prikrivat in izpeljevat namene.”

    spet nihče ne trdi, da se ne. niti to na noben način ne dokazuje tega, da v cerkvi pedofilija ni del sistema in to samo zato, ker je pedofil lahko tudi vzgojitel v vrtcu. torej, kaj na tu demantiram, če se sploh ne ukvarjaš s pedofilijo v cerkvi, ampak s tisto v vrtcu?

    “Tudi šola na primer ima lahko probleme, ker se ravnatelj seveda čuti dolžnega varovat ugled le te in lahko prikriva marsikakšne deviacije, ki se godijo.”

    in spet. a je kdo trdil, da to ni mogoče? ampak a res ti ne vidiš razlike med tem, da se pedofilija nekje pojavlja in tem, da je del sistema?

    “Tudi med policaje se po logiki stvari lahko radi zatekajo ljudje nagnjeni h kriminalu ali nasilju (pa med vojake itd.).”

    tu je spet očitno, da žižka nisi pazljivo prebrala, zato pa potem podajaš “argumente”, ki se mi jih seveda spet ne da “demantirat”, ker jih “demantira” že žižkov tekst kot tak:

    “it is not something that happens because the Institution has to accommodate itself to the pathological realities of libidinal life in order to survive, but something that the institution itself needs in order to reproduce itself.”

    “Vrednost bi imelo, če bi naštel še prenekatere druge inštitucije, kot sem jih tudi sama, ampak potem bi avtomatsko trčil ob tisto, kar pojasnjujem, da se korenina zla skriva v nadzoru in odnosu slabih inštitucij do hipotetičnih žrtev oziroma države s svojim sistemom, v kateri se hipotetične žrtve nasploh ne počutijo varne, ker jim varnost ni nudena (tudi pred lastnimi starši ne).”

    saj ravno v tem je bistvo. večina zlorab znotraj institucij temelji na posameznikih, ne instituciji kot taki. v vojski in v cerkvi pa zadeve delujejo lahko povsem drugače. en razlog za to je že sam ustroj teh dveh institucij, ki so navzven zelo zaprte. spomni se recimo filma a few good men in tiste znamenite “code red”. skatka, zakon znotraj zakona. cerkvi še tega ni potrebno počet, ker so jim zakoni celo podrejeni.

    “Želja je želja. Če si jaz želim ferarija ali, da bi me ti tepel po nagi riti z bambusovo palico, medtem ko bi pel slovensko himno, še ne pomeni, da to potrebujem.”

    ah, da s tem ne bom zgubljal časa, ker je smešno… samo dva linka do dveh teorij, ki se ukvarjajo s človeškimi potrebami, da ti bo vsaj približno jasno, kaj potrebe sploh so.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow’s_hierarchy_of_needs

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs

    “Ravno to je Randovsko. Odgovarjala sem po Randovsko!”

    kako lahko trdiš nekaj takega, potem kot ti celo prilepim intervju z njo, kjer zadeve zagovarja popolnoma drugače?

    “Nobenih izrednih okoliščin ni, le to, da gre za vsebino, kakor sem jo pojasnila, pri čemer, ja, je logično, da je vseeno, kaj bi naredila oseba B oziroma bi bilo lahko oboje prav. Odvisno od osebne vrednote.”

    spet direkto zanikaš dejstva. sama ayn rand pravi “This is an emergency situation.” in to, da bi bile stvari relevantne na osnovi osebnih vrednot je spet nekaj, s čimer se ayn rand ne bo strinjala, saj namreč te vrednote izrecno določi in jih ne prepušča osebni odločitvi posameznika. saj ravno v tem je point.

    “da je življenje osebe C bolj relevantno. Torej???”

    torej, deluje ALTRUISTIČNO! sedaj pa mi povej, kaj ayn rand meni o altruizmu? saj ravno zato se v tem primeru zateče k “This is an emergency situation.”, kjer se odloči, da morala in vrednote v takem primeru sploh ne obstajajo več.

    in nadalje, če pač trdi, “If he refuses to obey, and dies, that is his moral privilege.” zakaj ni potem moj “moral privilege” da se za nekoga žrtvujem tudi v kakršnikoli drugi situaciji? ker življenje je pač življenje in ga ne moreš deliti na “normal situations” in “emergency situations”. oboje je še vedno življenje.

  38.   Simona Rebolj — 8.08.2010 @ 16:40 Simona Rebolj

    @Andee:

    Niklasa Luhmanna, za katerega mi je jasno, da tebi kot avtorju tega bloga največ pomeni in ga imaš tudi linkanega, se nihče ni lotil, ker je že debata o Žižku, pa še o Randovi, iz prejšnjega zapisa zaradi česar si sploh odprl novega več kot preveč obsežna in naporna za komunikacijo z dopisovanjem. Ko se dodajajo za primer v debato še nove osebnosti, pa postane neznosno in zaokroževanje, da bi povedal vsaj okvirno, kaj sploh misliš postaja iz komentarja v komentar samo vir novih nesporazumov, kar je že za mnogo hitreje potekajočo govorno debato iz oči v oči lahko obsežen zalogaj, kaj šele z dopisovanjem. Tipičen dokaz, da za take debate dopisovanje vodi v prepucavanje nerazumevanja, je tudi tvoj komentar, saj ti drugega ne bom uspela servirat kot popravke, saj skoraj nič nisi interpretiral tako, kot sem zapisala oziroma si mojim replikam dodajal svoja sklepanja na moje replike, ki ne sovpadajo z mojimi pojasnili in argumenti. In to je pač zgolj naporno in zavira tok komunikacije. V živo take zaplete pač za bajdvej lahko saniraš.

    “kakšne debate okrog tega pa dejansko poznaš? Morda debate na Libertarcu (mišljeno z vso ironijo)”

    Tale tvoj citat na primer je popolnoma nepotreben in vnaša zgolj naporne pisarije za prazen drek, a kaj čem, če je zapisana in jo moram pojasnit. Logično, da nisem mislila na nikakršne debate na Libertarcu, saj je tudi preverljivo, ker na Libertarčevem blogu ne boš našel nobene debate z moje strani, nobenih komentarjev. Ne vidim nobenega smisla, da bi se z njim spuščala v debato. V živi sem ga srečala samo enkrat, ker sva bila pač oba hkrati gosta v Studio City in nisva debatirala o ničemer. Libertarčev blog sem dala samo za primer tipičnega predstavnika določene ideologije in kje se po mojem mnenju z argumenti zašteka pri takovrstni sami “filozofiji”. Kot primer tipa predstavnikov te moderne miselnosti, ker v tem smislu pa je Libertarec zelo zgovoren in na netu črno na belem. Lažje je vzet tak primer, kot da bi opisovala razmišljanje in ideološko pripadnost nekega Pepeta, ki ga nihče od vas ne more poznat.

    Tisto o debatah na temo filozofij pa sploh ni imelo zveze z Libertarcem, ampak je bilo samo moje pojasnilo spoznanja, kako se odvija proces srečevanja s filozofijami in filozofi in kje vse skupaj pristane. Nanašalo se je na spoznavanje različnih filozofov in filozofij, predvsem bolj etabliranih (kar sem zapisala) in seveda na moje izkušnje debat z ljudmi, ki so s čtivi filozofije zelo seznanjeni in konkretno s tudi študiranimi (ja, šment, nekaj sem jih pač v življenju spoznala). Seveda si ne morem prstov polomit, da bi vse, kar se je v tem smislu dogajalo z moje strani v obdobju desetih let, tukaj podrobno opisala. Če bi prebral moj komentar natančno, bi bilo to jasno in ta moja replika nepotrebna. Na primer.

    “Torej, če se ne ukvarjaš s tem, kako napraviti boljšega človeka, je debata pretenciozna in nikamor ne privede.”

    Ne gre za debato. Gre za filozofijo in gre za ključen problem vsakega sistema. Trdim, da vsaka filozofija trči ob problem človeka, ker ga sistemsko ni tako enostavno ujet v pravila igre z jasnim predvidevanjem, kakšen bo izplen, kot žival. Različne filozofije, ko predvidljivo spet trčijo ob ta problem, pa se s tem različno spopadejo. Sistemske uvajajo neznanke tipa nevidnih rok, komunikacij, ki sestavljajo družbo (ja, in kaj bo zdaj s tem???), kar je ista poanta, medtem ko se nekatere lotijo kar človeka v obravnavo. Ne gre za to, da ne bi bilo smiselno iskat bolj dosleden sistem. To pozdravljam. Vendar je predvidljivo, da se ravno zaradi človeka, ki ni definiran, vsak sistem lahko spridi v tem, kar navaja kot predviden učinek. To je bol vsake filozofije, pa tudi vzpostavljanja vsakega sistema. Že Descartes je iskal materialni dokaz za človekovo dušo, da bi bilo vsaj jasno, kaj konkretno ga loči od živali, pa mu ni uspelo oziroma je kiksnil, ampak ni uspelo še nikomur. Platon je že zdavnaj pogruntal najboljši model abslutne vladavine modrecev (kako jih dobit na položaj), pri čemer mu je bilo tudi zlahka jasno, da bi ti morali vladat brez zasebne lastnine. Avtomatsko je vkomponiral tudi pojem človeka, ki je tistega značajskega profila, da mu pomeni misliti (filozofija) ključno motivacijo in ambicijo, ki ga kot človeka v dostojanstvu potrjuje in ne materialno nadblagostanje, lastnina itd. V tem je imel več kot prav, saj materialno ni ključna motivacija (zato pa poslušano cviljenja, kako bogastvo še ne prinaša sreče in blabla), v debaklu pa se znajde nenapredna družba, ki temelji na bosi psihologiji in na primer lastnino ter bogatenje razume kot ključno motivacijo in jo kot tako tudi servira ljudem kot pomembno vrednoto, življenjski cilj. Na primer.

    Kje smo danes? Pri kreganju, ali je sporno, da ima nek politik znotraj vlade delež v nekem podjetju ali ni sporno. Ob tem, ko sistem tega sploh ne preprečuje. In potem parlamentiramo o etiki posameznega politika. Aha! S sistemom se strinjamo po zakonih, kakor jih serviramo, ampak pričakujemo, kaj???? Da se bo človek obnašal neki predstavi o kvalitetni osebnosti primerno??? Jah, oprostite, od kod ste pa takega človeka potegnili, no. Se tak človek vzgaja v šolah? Ne bi rekla. Od kod sploh bi človek črpal voljo do določene predstave o etiki, če mu sistemsko sploh ni koristna osebno, niti ga v smislu dostojanstva ne potrjuje, ampak prej obratno. Kako obnašanje človeka vkomponirat v sistem, da bo na vseh frontah ravnal predvideno etično (kar drastično vpliva na uspeh kakršnega koli zamišljenega sistema in v celotni zgodovini tudi je vplival na vse sisteme tudi v širšem smislu). Omenila sem tudi nekaj jasnih iztočnic, pod katerimi pogoji noben sistem ne more bit kaj več kot vir večje ali manjše zlorabe (o dedovanju, odnos do potomstva, meji bogatenja, odvetnikov na trgu, dobrodelnosti kot altruističem aktu …) in imam seveda tudi argumente za takšno mišljenj, ki je vezano na meje verjetnosti okrog kakršnega koli sistema in vpliva na pojem človeka z vidika psihologije in možnega značajskega ustroja na podlagi socializacije.

    “Resda zveni zelo ‘humanistično’ in preprosto zveneče, vendar je obenem prav TO tisto, kar dejansko nikamor ne pripelje! Zgolj v ponavljajoče se debate o izpraznjenih, odtujenih sistemih in potrebi po poudarjanju ljudi, človeškeg.”

    Se strinjam, da na način, kot si ti predstavil možno interpretacijo, TO vodi v nesmisel in nikamor ne pripelje. Vendar sem jaz podala jasne argumente,kjer vidim edini sistemski smisel, ki se hkrati tudi radikalno navezuje na pojem ravnanja človeka in posledično potegne za sabo korenito drugačen odnos tudi do pojmov vrednotenja šolanja, izobraževanja, znanosti itd. Skratka, mesto motivacije. Ne poudarjam neke človeškosti kar v tri dni, razen z jasnim poudarkom na sistem. Na primer, da je izvensistemska dobrodelnost popoln nekoristen debakl in ne vlaga v vrednost in potencial človeka, ampak vzdžuje status quo popolne demotivacije posameznika v krizi in na drugi strani popolnoma nekoristno demotivirajoče pehanje za nadpresežen kapital, ki ga posameznik sploh koristit ne more, razen da dobi v roke vajeti političnega odločanja (pri čemer je popolnoma vseeno, ali gre za vezanost na državno politiko ali se oblikuje korporativna mreža na trgu – prevod: tehtanje, kaj je huje, ali vpliv države na gospodarstvo ali vpliv gospodarstva na politiko je smešen prizor z dežja pod kap), za kar ne potrebuje nobenih referenc, da je sploh sposoben in inteletualno usposobljen. Če torej ti nisi prebral ali omejilpozornost na argumente in konkretna pojasnila, še ne pomeni, da ne obstajajo in da je govora o človeškosti v tri krasne.

    “Problem teh debat, ki seveda zvenijo javnosti zelo všečno, je, da razen predlogov, ki mejijo na oktobrsko revolucijo (in z njo povezano nasilje, nad tistimi pač, ki niso pripravljeni postati ‘boljši’), niso sposobne predlagati tako rekoč ničesar, nobenega predloga, ki bi ga lahko dejansko udejanili. Zato bodisi ostajajo brezzobe v kakih kavarniških debatah, s puškami na barikadah, ali pa postanejo nekakšen kult, kjer če imaš argumente, ki gredo izven dogme boljšega človeka, postaneš slabši človek, tisti, ki nam je sovražen.”

    Tudi o tem sem pisala v komentarjih … na temo življenjske dobe in trka ob spoznanje, da gre pri orientaciji na človeka za proces na generacijsko tako dolge proge, da si utemeljitelj rezultatov za časa življenja ne more obetat, zato si kaj drugega kot vojno ali revolucijo ne more predstavljat. Postopno, brez osebnih pohlepnih teženj proslavitve bi pa šlo, ja. Vendar se zatakne, kar sem ti tudi ob neki priliki že pisala, pri viziji in nastavkih, čemu naproti splh želimo it. Takrat si ti na primer na moj komentar izkavil,da si pripravljen na kompromise, ampak samo ne s kakšnimi forami omejevanja bogatenja … hehehe … Sorči, brez veze, nimamo se kaj pogovarjat in kompromitirat, če bi nekdo že v diskurz o viziji vstopal z jasnimi nazori, na kaj pa za vsako ceno ne bi pristal, čeprav sploh še ni prediskutirano, kam bi kaj vodilo za posameznika. Toliko o kultih in sovražnostih na podlagi argumentov, ki ne sovpadajo z določenimi težnjami kultov. Zato trki ob človeka, pri čemer bi lahko spoznali, da družbo najbolj koristno spreminjajo marginalci, ki imajo drobne uspehe, ker ne pridobijo za večji zamah ustrezno kapitalsko podporo za projekte (na primer šole po novih sistemih in programskih preobrazbah). Živimo namreč v sistemu, ki najbolj lačne pušča intelektualce, ameriški pa celo odreka enakovredne možnosti za izobraževanje na podlagi socialnega statusa. In žal nisem niti pri Luhmannu zasledila, da bi po njegovem sistemu ključen problem človeka kaj posebej saniral, se sploh lotilsanacije, ki bi prioritetno vplivala na ključne predrugačitve. Bolj zamenjavo enega pojma za drug, reciklažo pojmov.

    “Na tak način seveda ni možno voditi debate, ker dejansko ni usmerjena v argumente, ampak v to, da se na koncu mora potrditi nekaj že vnaprej znanega. In s tem seveda tudi ostajamo pri že vnaprej znanem. Je to morda cilj?”

    Ne cilj bi moral bit v kreativnem napredku z upoštevanjem že možnega znanega, da se ne zapletamo brez potrebe v že znane debakle.

    “Ne vem, vsekakor pa sem vesel, če ne drugega, da je na tem blogu predstavljena vsaj možnost neke drugačne misli, ki se opredeljuje zgolj za premislek družbe s pomočjo za to narejenega kompleksnega instrumentarija, in se že deklarativno lahko postavi tako na eno kot drugo stran političnega boja.”

    Nič nima proti temu blogu, zato ga tudi reklamiram na svojem in se celo oglašam s komentarji. Verjetno ne zato, ker bi se mi zdel tako brezvezen v tem, kar predstavlja in česar se loteva. Nič nimam proti predstavljanju take ali drugačne misli. Super.

    “Ampak ja, kot pričakovano, je to večini pretežko in prenaporno, bolje bi verjetno učinkovalo, če bi z nekimi strašno/strašljivo zvenečimi filozofskimi referencami pospremil veleumno ‘misel’, da je sistemu potrebno odrezati jajca. Ali govoril o skandinavskih modelih kot višku svetovne civilizacije. Če pa seveda neka misel govori o možnosti obojega, in to zgolj premišlja in daje argumente v eno in drugo stran, in ne filozofira s kladivom, je pa to verjetno že (pre)nevarno, mar ne?”

    Saj skandinavski model je možnost obojega. Skandinavski model pač ni antikapitalističen, ampak enako funkcionira na kapitalizmu kot Amerika, le da ima sistem drugače urejen v določenih segmentih. In že takrat sem ti pojasnjevala, da tako razumem tudi Žižkov apel na rezanje jajc, saj ni govoril o rezanju glave. Skandinavski model je verzija kastriranega ameriškega kapitalizma, ki pač nekaj manj zlorablja otroke in posiljuje svoje državljane … hehe … Lahko pa debatiramo še o drugačnih možnih verzijah. Seveda. In mene ne moti nič nevarnega, ker me itak najprej zanima, zakaj, komu in čemu naj bi bilo nekaj nevarno. Ti odgovori šele opredelijo, zakaj sploh gre, da bi lahko presojala.

  39.   andee — 8.08.2010 @ 18:03 andee

    @Simona:
    čeprav morda podaljšujem tole ne preveč počitniško debato, bom vseeno dal nekaj nazaj:

    ‘Tisto o debatah na temo filozofij pa sploh ni imelo zveze z Libertarcem, ampak je bilo samo moje pojasnilo spoznanja, kako se odvija proces srečevanja s filozofijami in filozofi in kje vse skupaj pristane. Nanašalo se je na spoznavanje različnih filozofov in filozofij, predvsem bolj etabliranih (kar sem zapisala) in seveda na moje izkušnje debat z ljudmi, ki so s čtivi filozofije zelo seznanjeni in konkretno s tudi študiranimi (ja, šment, nekaj sem jih pač v življenju spoznala). Seveda si ne morem prstov polomit, da bi vse, kar se je v tem smislu dogajalo z moje strani v obdobju desetih let, tukaj podrobno opisala.’

    Glej, jaz ti seveda verjamem, da si zelo seznanjena s filozofijo in da poznaš razprave o pojmu sistema. Ampak žal jih vsaj nekoliko poznam tudi jaz, ne bi verjela… In zato mi je, če govorimo o nekem avtorju, vsaj fer in korektno, da ga ne odpravimo pavšalno, kot je nedvomno tvoj citiran komentar k najini razpravi z =”.”=? bil, žal, to pa moraš priznati… Torej na osnovi nekih pogovorov z nekimi študiranimi ali profesorji, ki kobajagi to že vedo, bolj kot komentatorji tule. Zato bi seveda zelo rad slišal, na katere debate in katere primerjave z delom Luhmanna in pojmom sistema se tvoja ocena nanaša. Na podoben način, kot sva denimo debato zastavila z istim komentatorjem =”.”=?, ki je vsaj prebral linkan material, preden je komentiral povedano… Žal se mi zdi to kar pomembno, ker kot rečeno se številne avtorje, ne le Luhmanna, pri nas obravnava na enak način, prek pavšalnih ocen in diskvalifikacij. Če pač nimaš časa iti v debato o tem vprašanju, tudi okej, samo potem pač priznaj, da se v to nisi zmožna vsaj trenutno poglobiti, in ne dajaj podobnih sodb. Ki so vsaj tako pavšalne, kot moje očitno nekorektno povzemanje tvojih replik.

    - glede človeka in sistema… imam res občutek že ves čas, od februarskih debat, da se vrtimo kot maček okrog vrele kaše. Takrat sva sicer baje prišla na pol poti, očitno sva vmes prehodila pot tudi nazaj. Lahko seveda pričnemo težke razprave o etiki, pa da ne bom ponovno nekorektno povzemal, raje linkam neposredno tvoje besede:
    ‘Sistemske uvajajo neznanke tipa nevidnih rok, komunikacij, ki sestavljajo družbo (ja, in kaj bo zdaj s tem???), kar je ista poanta, medtem ko se nekatere lotijo kar človeka v obravnavo.’
    Glej, vseskozi imam občutek, da se nekateri dobesedno otepate Luhmannovih spoznanj, na osnovi čisto vrednotnih in normativnih ugotovitev, podobno kot mi je že dolgo nazaj eden takratnih boljših kolegov, sedanji asistent na FF, dejal, da mu prav na točki družbe, ki ni iz ljudi, Luhmann ’smrdi’. Prav rad verjamem, da je naloga filozofije in humanističnih ved nasploh človek v vsej njegovi človeškosti, blablabla itd. No offense. Samo problem je v tem, da je za moje pojme naloga družbenih ved razumevanje in razlaganje družbe, in šele nato različni cilji, kaj želimo (ponavadi sami) s tem doseči. In v luči tega sploh ne vidim, kako tvoja razmišljanja povedo karkoli o dejanski tezi, ki sem jo predstavil že v februarskem zapisu, razen v luči tega, da smrdi… Ali je kaj na njej netočnega in kaj? In zakaj? Sicer dejansko pristanemo samo na razpravi, kaj je komu bolj všeč, in ne kaj je bolj točno. Bom zelo vesel odgovora na to, čeprav sem morda v počitniški lenobi spet kaj tvojega preintepretiral.

    ‘Kako obnašanje človeka vkomponirat v sistem, da bo na vseh frontah ravnal predvideno etično (kar drastično vpliva na uspeh kakršnega koli zamišljenega sistema in v celotni zgodovini tudi je vplival na vse sisteme tudi v širšem smislu). Omenila sem tudi nekaj jasnih iztočnic, pod katerimi pogoji noben sistem ne more bit kaj več kot vir večje ali manjše zlorabe (o dedovanju, odnos do potomstva, meji bogatenja, odvetnikov na trgu, dobrodelnosti kot altruističem aktu …) in imam seveda tudi argumente za takšno mišljenj, ki je vezano na meje verjetnosti okrog kakršnega koli sistema in vpliva na pojem človeka z vidika psihologije in možnega značajskega ustroja na podlagi socializacije.’

    Glej, kot sem nekje že dejal, se mi zdi to tvoje razmišljanje super. Sam sicer trenutno žal nimam dovolj energije, da bi se posameznim predlogom posebej posvetil, se mi pa zares zdijo pomembni in morda res bistveni za nek bolj pravičen sistem. Ampak vse zgoraj povedano/citirano mi pove predvsem tudi to, da potrebujemo dobro razumevanje sistema, torej sistemsko teorijo, ki ima to že v imenu, da lahko razumemo mesto etike, človeka, dedovanja, odvetnikov na trgu in drugih predlogov oz. razmišljanj, in da lahko šele ali predvsem na temelju razumevanja v luči sistemske teorije damo neke nove, bolj trajne in trdne odgovore na zastavljena vprašanja. Kot sem stokrat ponovil že v tisti razpravi, in kot ponavlja tudi Luhmann sam – v tej teoriji gre dejansko prav za človeka, posameznika, za to da končno bolje razume svoje mesto v družbi in na podlagi tega napravi neke lastne ugotovitve. Preden to napravi katera od ideologij na jedilnem listu.

    ‘Vendar sem jaz podala jasne argumente,kjer vidim edini sistemski smisel, ki se hkrati tudi radikalno navezuje na pojem ravnanja človeka in posledično potegne za sabo korenito drugačen odnos tudi do pojmov vrednotenja šolanja, izobraževanja, znanosti itd. Skratka, mesto motivacije. Ne poudarjam neke človeškosti kar v tri dni, razen z jasnim poudarkom na sistem.’

    Super. Ampak žal lahko rečem samo to, da boš za drugačen odnos do vseh teh pojmov morala nekaj narediti predvsem ti (ker je to tvoja želja) ali tisti, ki to želijo. Sistemska ali Luhmannova teorija lahko tu nudi le razumevanje, ki ti/vam bo morda koristilo, morda tudi ne. Kot bi morda dejal Luhmann – sistemski teoretiki preprosto ne morejo biti v vseh družbenih institucijah, da bi sami poskrbeli za spreminjanje vsega. Lahko pa to razumejo in nudijo nastavke za razlago. In tu je seveda bistvena ločnica normativno / pozitivno: Luhmannova teorija se seveda, za razliko od Habermasove ali morda (!) Žižkove ne želi opredeljevati v normativnem smislu, kaj je prav in kaj ne. Samo na tak način lahko vztraja pred ideološkimi zlorabami. In prav to je po mojem odnos, ki nam v Sloveniji manjka. Zelo manjka.

    ‘In žal nisem niti pri Luhmannu zasledila, da bi po njegovem sistemu ključen problem človeka kaj posebej saniral, se sploh lotil sanacije, ki bi prioritetno vplivala na ključne predrugačitve. Bolj zamenjavo enega pojma za drug, reciklažo pojmov.’

    Ne bi rad šel v nek dolgovezen pingpong, ampak vseeno: zakaj za vraga bi morala neka teorija družbe ’sanirati’, torej ‘urediti’ problem človeka? Ali je to naloga teorije in zakaj? Zakaj bi moral znanstvenik skrbeti za nekaj, kar je možno napraviti zgolj skozi politični (ali morda ekonomski, pravni,…) sistem. Na ta način dajemo nekemu določenemu podsistemu in ljudem, ki delujejo v njegovem okviru, odgovornosti za nekaj, kar sami ne zmorejo in znajo narediti. In na koncu pristanemo pri resignaciji nad znanostjo, ki da je zgolj religija, kot v sodobnosti ugotavljajo nekateri avtorji. Znanost ali filozofija preprosto razlagata stvari, ugotavljata, kaj je res in kaj ne, ali ni to dovolj? Kaj pa potem sploh preostane politikom, če se še malo morda šalimo?

    ‘In mene ne moti nič nevarnega, ker me itak najprej zanima, zakaj, komu in čemu naj bi bilo nekaj nevarno. Ti odgovori šele opredelijo, zakaj sploh gre, da bi lahko presojala.’

    Glej, pokomentiral bi samo še tole. Ker se mi zdi, da prav s tem dejansko morda lahko razumeš, zakaj tudi sam zagovarjam Luhmanna. Zato, ker menim, da je KLJUČNEGA pomena, da se preden postavimo mnenja o neki stvari, čemerkoli, najprej vprašamo vsaj zakaj, komu, čemu, pa še marsikaj drugega in s številnih drugih perspektiv. Ker prav s tem dobimo bolj točno sliko o razmerjih in položaju v nekem če že hočeš sistemu, in se lahko s tem preprosto bolje orientiramo in v njem delujemo.

    Toliko, ne ljubi se mi iti nekakšnega pingponga, ki bi se ga sicer verjetno šel, če bi dosledno šel komentirat vse kar se mi pojavi ob tvojih dosledno citiranih mislih. To pač sam razumem oz. mi je trenutno ostalo v mislih iz povedanega v tvoji repliki, in to se mi zdi v tem trenutku najpomembnejše. Če pa je bilo še kaj bistvenega preinterpretiranega pa se opravičujem in prosim povej.

  40.   Simona Rebolj — 8.08.2010 @ 21:47

    @Marš na drini:

    Na mojo žalost se bom prekršila in spisala še en komentar, ker si zelo nekorektno in podlo zlorabil moje obvestilo, da ne nameravam več komentirat.

    “jaz vse preberem, ampak problem pri tebi je pogosto to, da zadeve razvlečeš v smeri, ki z osnovno temo nimajo neke povezave in se mi potem z njimi ne da ukvarjat. ti bom dal specifično glede tega nekaj primerov:”

    Ne to ni moj problem. Z ničimer nisi dokazal ali argumentiral, da sem kar koli razvlekla v smeri, ki ne bi imele povezave z osnovno temo. Nasprotno. Celo prigtoževala sem se vmes, da si ignoriral zelo pomembne vsebine v mojih replikah, ki so že kako imele povezavo z osnovno temo. Osebno nisem privrženec fahidiotizma, ker menim, da je škodljiv in da kvečjemu pri obravnavah problemov primenjkuje razširjenih pogledov, tudi povezovanje različnih ved v določenih znanstvenih okvirih na primer, ki imajo še kako pomemben vpliv na razplet na podlagi določenih iztočnic in so še kako upoštevanja vredne. Ne pa seveda pri ljudeh, ki v diskuijah zapadejo v egomansko merjenje mišic, pri čemer ne izbirajo sredstev, da bi diskreditirali sorazpravljalca. In to si v tem primeru začel počet ti. Brez argumentov diskvalificirat kar počez. To zna vsak pijanec v gostilni in na takšnem nivoju je diskuisija brez smisla.

    In zdaj k primerom, ki si jih navajal kot izven osnovne teme, čeprav obstojajo med najino debate še pomembnejše replike, ki si jih izpuščal, zaradi česar se bom tudi v tem primeru predvsem ponavljala, tokrat res zadnjič:

    “tu si povsem napačno razumela to, da je bi primer s tiranom moj primer, ki naj bi ti pomagal razumeti to, kako lahko nek sisitem producira določeno vedenje pri ljudeh in s tem postane to vedenje del sistema kot takega. žižek s tem primerom kot takim nima nobene veze. in niti žižek, niti jaz nisva trdila, da je cerkev država, ki jo obvladuje tiran, čeprav bi se o tem dalo celo razpavljati. torej, kaj naj bi tu jaz demantiral? skratka, “argumentirala” si nekaj, kar ti sploh ni bilo treba.”

    Prav nič nisem napačno razumela, ker ni res, da Žižek s tem primerom nima nobene zveze. Točno tako, kot si navadelel primer, je tudi konceptuirana smernica njegovega “argumenta” pri obravnavi problema pedofilije Cerkve. Z vidika organizacije same, pri čemer ima bojda država kar zvezane roke oziroma ne igra nobene pomembne vloge. Žižek se loteva problema kot član Cerkve. Kar je nonsens, saj je ta problem problematičen prioritetno na ravni države. Pred nekaj leti se javnosti sanjalo ni, da obstaja tako množičen problem pedofilije znotraj Cerkve, ampak je mišljenje enako temeljilo na prepričanju, da gre pač kvečjemu za posamezne možne primere (kot gre lahko v šolah alih drugih org.), vendar je ta problem kot številčnejši star tja do več desetletij!!!!! To je dober znak za kršenje sistema znotraj organizacij, v smislu, kako dolgo lahko preživi korupcija take ali drugačne vrste znotraj določene inštitucije. Lahko bi rekli, da se korupcija vendarle splača, saj še post festum državni organi zelo slabo sankcinirajo nedopustno vedenje, pa naj gre za policijo, vojsko, šolo, Cerkev, psihoatrijo itd. Eskaliral je zato, ker je ta deklica bolj pogumno prebrisano privabila odvetnika Matoza, da ji pomaga, je pa “morala” za to ceno pred kamere seveda. Pred letom je eskaliral en problem zlorabe deklice znotraj psihiatrične inštitucije in s tem povezanega prisilnega drogiranja z medikamentno terapijo, samo zato, ker jo niso imeli zaradi družinskih težav preprosto kam vtaknit, niti se niso potrudili. Zlorab je veliko, že jaz poznam tri neverjetne srednjevešje zgodbe, pa sem samo ena dvomilijoninka prebivalstva. Zato menim, da je brezpredmetna takšna trditev, da naj bi bilo kar koli narobe s sistemom v Cerkvi, niti ti, ki se strinjaš, mi nisi odgovoril na vprašanje, kaj v sistemu naj bi se pa spremenilo, da bi bilo dobro????? Ker osebno vidim le kršenje sistema. Sistem znotraj sistema, ki si ga omenjal na primeru filma A few good man … ja, videla sem ga, pa Ime rože tudi. Notranji dogovor ali kodeks si lahko izmisli vsaka inštitucija, društvo, verska sekta ali organizacija. Še mnogo hujši in bolj podmukli so tihi dogovori, za kakršne sploh ne obstaja dokaz tipa Red Code ali podpis dogovora o molčečnosti, ko člani preprosto vedo, kaj se pričakuje od njih in da sledijo težko dokazljive neformalne sankcije, v kolikor se pravil igre ne upošteva. Vsaka kurčeva verska sekta si lahko omisli izganjanje hudiča in bo to tudi izvajala, mi pa bomo gledali Preverjeno ins e čudili, kako neki se sploh to lahko dogaja. Zelo enostavno, ker na državni ravni nobeni žrtvi take ali drugačne zlorabe, kaj šele preventivno ne nudi nikakršne omembe vredne opore, ampak celo grozi, da bi ji bilo lahko življenje v bodočnosti še bolj daljnoročno grenko, kot če preprosto pretrpi neko torturo nad sabo in skuša največ naredit zase, kar se da v bodočnosti. Zato je milo rečeno brezpredmetno in celo hinavsko pri takem problemu diskvalificirat vloge države in odnosa do žrtve (pri čemer je pri otrocih problem še hujši, ker bi jih bilo potrebno večinoma odtujit tudi od staršev, a kaj ko država ponuja svaljkanje po rejniških družinah in nikakršne opore, ki bi tem otrokom omogočala osnovno varnost in ugodne pogoje za šolanje, psihično stabilnost in delno varnost po osemnajstem letu, zato se otroci lahko samo bojijo, kaj šele bo z njimi, če opozarjajo na zlorabe, ki se jih dotikajo).

    Žižkova rahlo ideološka pristranskost pa se je zasvetila itak že tudi v primeru, ko je na primer podal javno izjavo ob aferi Baričevič s sporočilom, da ima desnica problem s Cerkvijo in s pedofilskimi duhovniki, levica pa s podivjanimi bulmastifi, ki jih takoj vrže rumenim medijem v kazen (ni dobeseden citat). Kako hinavsko in nedosledno. Dolg ovinek je potreboval Žižek v tem konstruktu, da je prišel do primerjave duhovnikov z bulmastifi v primeru Baričevič, namreč na dlani se ponuja zelo omembe vredna primejava lika Baričeviča s pedofilskimi duhovniki, ne pa psi, ki bi jih prej lahko primerjali z žrtvami zlorab. Tole na primer ni skrenitev z osnovne teme, ampak zelo pomembna opomba, ki se navezuje na pojasnilo samih namenov in določenih pristranskosti pri obravnavi sporne teme. Skupno obema primeroma Žižkovih argumentacij in idej je izogibanje srži problema, pri čemer se odgovornost porazdeli in ključna rešitev pač ne počiva v kazanju s prstom na zlo na eni strani ali na drugi, ker dejansko obstaja na obeh, le na drugačen način, rezultati so pa isti. Namreč v primeru Baričevič, pa gre samo za enega človeka, ki je vendarle pokazal na zorno sliko raznih Red Codeov pri koritih, se je izkazala srhljiva opora in jadikovanje na levici v bran Baričeviču na popolnoma enak način kot to počnejo nekateri privrženci Cerkve, ko cvilijo, da gre za neznosno blatenje Cerkve in zlorabo pedofilskih primerov za diskreditacijo. Pritožujejo se tudi nad žaljivim diskurzom po forumih na račun duhovnikov itd. Isto so počeli levični medijci in politikanti v primeru Baričevič. Niso hoteli razumet, da taka zadeva vzburi veliko hrupa, ker je šlo za osebnost, ki je personificirala ugledneža z vezami v samem političnem vrhu in ne samo to!!! … Šlo je tudi za človeka, ki je bil zdravnik in je sam reklamiral kot storitev tudi vrhunsko elitno zaračunano zdravstveno oskrbo v celoti, s posebej omenjenim duševnim zdravjem. A razumemo?!! Medtem so se vrhovni politični predstavniki levice blamirali pred mediji in izrekali gospodu spoštovanje in hvalili nejegovo delo ter se zgražali na hrupom, ki ga je primer sprožil (in se je razširil še na podpornike v vrstah posvečenih s svojimi dogovori o molčečnosti in sodelovanju).

    In ob vsem tem se nam manjka samo še Žižek, ki prihaja ven s hipokritskimi izjavami primerjav bulmastifov z duhovniki, namesto jasne primerjave in tožbami o domnevnem sistemu Cerkve, kamor je bojda vkomponirana zloraba!???? A bejž, no, bejž. Seveda s tako povržno, nalašč zoženoteorijo ni mogel dlje prit kot na cviljenje o celibatu kot bojda nevzdržnemu delčku sistema, ki kaj? … potrebne pse sili v pedofilijo? Hej! Ne ga srat. Kot sem že rekla. Ukinitev celibata pač ne bi pedofile zadržala pred pedofilskimi spolnimi željami (ali bi ti rekel potrebami, ko so potrebe že tako raztegljiv pojem lahko … pedofili namreč svojo spolno slo dojemajo kot potrebo in jo usmerjajo na otroke, ker spolne sle ob odraslih ženskah in moških pač ne občutijo niti približno tako potrebno! Povprečen pedofil z drugim raje ne seksa, če ne gre za spolni akt z otrokom … enako heterič pač ne bo seksal nujno kar z otrokom, če ne bo nobene odrasle babe pri roki, a ne).

    V takem primeru, trdim, ne moreš ignorirat pojem žrtve, ki sploh obvešča ali ne obvešča o zlorabah!!!! Ne moreš se izognit sistemskemu debaklu na državni ravni. Če se, gre zgolj za hipokritsko besedičenje v prazno, ki ne predvideva nobene spremembe, ampak mu je očitno prioriteta zganjanje nečesa povsem drugega.

    “spet nihče ne trdi, da se ne. niti to na noben način ne dokazuje tega, da v cerkvi pedofilija ni del sistema in to samo zato, ker je pedofil lahko tudi vzgojitel v vrtcu. torej, kaj na tu demantiram, če se sploh ne ukvarjaš s pedofilijo v cerkvi, ampak s tisto v vrtcu?”

    Kot sem že opisala v prejšnjem komentarju. Stvar eskalacije. Večji problem je, kaj naj demantiram jaz, če sploh ne navajaš konkretno, kako neki naj bi bila vkomponirana pedofilija v sistem Cerkve in kako neki veš, da ne potekajo enako ali drugovrstne zlorabe na enak način notranjega molka v kateri koli inštituciji, saj si še v primeru Cerkve za to izvedel pred časom, zlorabe pa so stare tudi do desetletja. Gre za notranje kršitve sistema, tihi dogovori ali celo podpisani, ki se lahko vršijo kjer koli in kadar koli, ker so korupcija in zlorabe vkomponirane v sistem na državni ravni!!!! ne samo v sistem, ampak tudi s kategoričnim dokazovanjem, da žrtev pod državno varnostjo prej še dodatno najebe kot najde uteho in rešitev. V tem primeru na državni ravni pa ne gre samo za tihe notranje dogovore, ki sicer niso del transparentno veljavnega sistema (tudi primer Cerkve je tak in primer Red Codea na primeru vojske), ampak gre na državni ravni tudi za res konkretno transparentno veljaven sistem po zakonih, ki dopušča in celo spodbuja molk v primeru zlorab šibkejših!!!!

    “in spet. a je kdo trdil, da to ni mogoče? ampak a res ti ne vidiš razlike med tem, da se pedofilija nekje pojavlja in tem, da je del sistema.”

    Jaz menim, da vidim razliko med pojavljanjem nečesa ali delom sistema in to razliko tudi razlagama, medtem ko od tebe nisem še slišala omembe vrednega argumenta, kako neki ti vidiš vkomponiranost v sistem na primeru Cerkve. Tvoja teza namreč temelji na predvidevanju, da dokler ti ne veš, v kolikor obstaja kakšen skrit notranji dogovor o molku na primeru šole in ravnatelja, potem zate ne obstaja. Ko izveš za kaj takega, pa trdiš, da gre za vkomponiranost v sistem!! Jah, hudiča, kako, zaboga, pa kaj takega nisi videl prej, saj si poznal, kakšen naj bi bil sistem?!!! Teorija o sistemu na takšni osnovi, kot jo ti zastopaš prosto po Žižku, obstaja samo v primeru, če se pretrga notranji molk, sicer smo pa vsi zadovoljni, ker bojda sistem deluje in se nam zdi, da nič ne manjka. Smešno. Amerika je ravno zaradi zlorab po šolah, ko so eskalirala, uvedla nove predpise, po kakršnih učitelji in profesorju ne smejo nikoli na samem komunicirat z učenci, ampak morajo bit vedno vsaj odprta vrata na hodnik. Nobenega sistema niso spremenili, ker je sistem jasno predvideval, da se zlorabe ne dogajajo, vendar so se dogajale in izvajal se je tudi pritisk na podlagi notranjega molka zaradi skrbi za ugled šol (še posebej če so bile zasebne in odvisne od donacij in sponzorskih sredstev). Ni šlo za to, da bi bila pedofilija vkomponirana v ameriški šolski sistem, ampak da se je dogajala in razmahnila na podlagi notranjih pritiskov in dogovorov molka. Ničesar v sistemu niso mogli spremenit, kar bi omejilo možnost, lahko so pa dodali določen protokol večjega nadzora. Tak nadzor je sicer bled, zgolj nekaj, da obstaja. Bled je pa zaradi nepripravljenost spremembe sistema na državni ravni, ki bi nudil dejansko varnost žrtvam in ne obratno, da se žrtve kvečjemu bojijo razkritja, ker bodo lahko najebale še bolj.

    “ah, da s tem ne bom zgubljal časa, ker je smešno… samo dva linka do dveh teorij, ki se ukvarjajo s človeškimi potrebami, da ti bo vsaj približno jasno, kaj potrebe sploh so.”

    Čestitam, da si tako srečen v prepričanju, da ti je vse jasno, ker si se seznanil z nekaj teorijami. Hvala. Poznam. In osebno nisem predstavnik zadovoljeneža na FDV-ju itak. Kaj pa ti misliš o teh teorijah in še kakšnih, saj Maslow pač ni edini, ki je diskutiral o potrebah na en in edinstven način.

    Moja poanta je v tem, da menim, da je osnovna označba seksulanosti kot potrebe (predvsem seksa z drugim) izredno škodljiva v vplivu na mentalitezo, ki ga nedvomno ima. Z več aspektov in izkazuje se na več področjih. Eno področje je tudi visoka toleranca do seksualnega nasilja in izrabe človeka za seksualno občevanje. Ni pato edini vpliv. Da ne omenjam pomanjkanja umevanja seksualne “energije” in možnih transformacij. Seks in s tem povezana mentalitetna politika je imela vedno močan vpliv na obvladovanje družbenih norm in s posledično obvladovanje ljudi. Tudi danes je tako, le da se trnasformira na drugačen način kot v času vladavine klera na ljudi. Nezaslišana toleranca v imenu vbijanja v glavo, da gre za potrebo (in z vsemi teorijami in blebetanji, ki so potegnejene iz tega) je dejansko tako sprevržena, da je spolno nasilje znotraj sankcioniranja tretirano kot manj sporno v primerjavi s prenekatero krajo materialnega. Neverjetno! Oziroma ni neverjetno, če prerešetamo vpliv prepričanja o potrebah, ki pa je dokazljivo lažna.

    “kako lahko trdiš nekaj takega, potem kot ti celo prilepim intervju z njo, kjer zadeve zagovarja popolnoma drugače.”

    poznam ta intervju in še kakšnega postrani in ne vidim nič drugačnega. Kaj neki je zagovarjala drugače???? Problem lahko nastane morda samo v tem, da en intervju natančno ne pojasni vsega, kar obstaja in se navezuje še v drugih intervjujih in člankih. Če pa tisti, ki intervjuva ne vpraša še po dodatnih pojasnilih, ker pač premalo pozna celoten obseg tematike avtorice, ki se ga loteva, je to drug problem. Ne problem obstoječega v zvezi s teorijo Randove. Samo sklepam, da je morda v tem problem, ker nisi navedel ničesar konkretno, kar naj bi bilo poantirano drugače v moji razlagi

    “spet direkto zanikaš dejstva. sama ayn rand pravi “This is an emergency situation.” in to, da bi bile stvari relevantne na osnovi osebnih vrednot je spet nekaj, s čimer se ayn rand ne bo strinjala, saj namreč te vrednote izrecno določi in jih ne prepušča osebni odločitvi posameznika. saj ravno v tem je point.”

    Seveda Randova določa vrednote, če se pa ukvarja s kreacijo novega človeka in človek mora presojat o situacijah, novi človek Randove pa itak presoja po vrednotah Randove oziroma vrednotah po objektivističnih načelih. Absolutno je tak primer emergency po Randovo, zato tudi oseba C nima kaj praskat. Vendar je emergency odvisen tudi od vrednot osebe B. Randova pač reče, da je oboje prav, kar naredi oseba B in zadevo razdeli na pojem emergency in osebne morale. Vendar osebna morala po teoriji Randove temelji na vrednotah, torej mora imet v primeru take presoje, ki je lahko tudi samomorilna, navezan nek odnos do osebe C, nek dogovor zakaj. Če ga nima in osebo C ustreli lahko pomeni moralno presojo ali emergency, kar pomeni, da nič ne ve o osebi C. V tem primeru oseba B predstavlja naravno nesrečo osebi C. Naravna nesreča vedno obstaja kot možnost in temu se nobena filozofija ne more izognit, lahkose ji samo ogne v obravnavi … hehe … Širše gledano je emergency, ožje gledano pa lahko ni. Podoben primer pri Randovi je zanikanje podpore drugemu v smislu olajševanja (finančna pomoč na primer), kar si ponazoril tudi s pripombo o odnosu do klošarja. Randova takšno pomoč ne umeva kot naložbo, ampak ravno obratno. Naložba bi bila pomoč klošarja s strani osebe ali inštitucije, ki bi predvidevala vrednoto in korist, ki jo ta klošar lahko ponudi in bi mu kvečjemu pomagal pri uresničevanju slednjega. Koristil bi se bi in drugim. Gre za drugačen pogled od altruističnega. Ne pomeni pa odrekanja »pomoči«, ki temelji na naložbi, ampak bolj na temelju dati ribo ali naučit ribo lovit, saj si obetaš enga fejst ribiča potem. No, ona seveda pa je svojega moža slikarja živela. Na tej podlagi ji je bila očitana dvojna morala in ta primer je zelo podoben temu. Randova je vkomponirala aspekt vrednote, pri čemer je tudi primer njenega moža njej pomenil vrednoto, od katere ima ona koristi, ki jih zna artikulirat, in ga je za to pripravljena živet, četudi sam na trgu ne proda niti ene slike. Ona se ne žrtvuje. Skratka, po njeno ni narobe to, da nekoga tudi živiš, a ne gre za akt altruizma, ki ga je sama označevala kot škdoljivega in brez funkcije, ampak za željo, ki koristi obema, za poslovni dogovor med dvema. Sicer na splošno pa je altruistična pomoč pri njej nesprejemljiva, ker ne predvideva nikakršne daljnoročne koristi, ampak celo vzdrževanje status quo in propadanja. Na enak način je življenje na splošno vrednota in v primeru neidentificiranih oseb osebno življenje zagotovo na prvem mestu. Vendar pa življenje še vedno ostane vrednota osebi B, tudi če bi se odločila, da raje ustreli sebe, ker je oseba C na primer njen potomec, ki po njenem mnenju obeta več koristi, ki tudi njej osebno veliko pomenijo in ji ta potomec predstavlja vrednoto, zaradi katere bi nadalje itak slabo živela konkretno in psihično, če bi izvršila umor. Oseba B pa je osemdesetletna starka – mama na primer. Bistvo po Randovi je, da ne gre za žrtvovanje! V smislu žrtvovanja je odgovor jasen. B poči osebo C. Ali B ne financira osebe C ali … Ta okoliščina se spremeni v primeru jasne identifikacije vrednote v osebi C za osebo B, ki sovpada z vrednoto življenja in osebnega interesa.
    Še natančneje, da pojasnim. Na primer, da greva midva k Randovi po sodbo o najinem delovanju. Ti si zaposlen v podjetju zamolčal korupcijo in zaradi tega dobil plačilo in obdržal delovno mesto. Jaz sem tvoja sodelavka, ki sem korupcijo obelodanila z vsemi škodljivimi posledicami in izgubila službo. Pri Randovi se trkam po prstih, ker sem se za razliko od tebe v imenu morale žrtvovala. Tebe Randova seveda nahruli, ker si ravnal sebično, za osebno korist, vendar ne znaš povedat, kakšne so koristi v smeri napredka podjetja in drugih, ki prispevajo k pozitivnemu konkurenčnemu razvoju. Torej si navaden lopov in tvoji sebični nameni ne prinašajo nobene koristi. Mene pa Randova nahruli, ker vreščim, da sem se žrtvovala, saj je moja osnovna moralna naloga, da delujem v korist napredku in v imenu moralnih vrednot. Če sem torej obelodanila korupcijo, se uprla in tvegala službo, sem to naredila, ker verjemem, da so se dogajale škodljive stvari, proti napredku in blagorju vloženega dela udeleženih v podjetju. To sem naredila, ker razumem pomembnost in koristnost takovrstnega pozitivnega zgleda. Nisem se žrtvovala, ampak naredila nekaj, kar je prav in koristno. Storila sem nekaj, kar je v skladu z mojo vrednoto, ki je pomembna ravno zato, ker razumem, čemu sploh služi in zakaj je toliko vredna. Po Randovi se žrtvujejo ljudje, ki pojma nimajo, kaj imajo od tega in zakaj to počnejo, zato se velikokrat žrtvujejo za prazen drek ali ima njihovo žrtvovanje celo nekoristne ali škodljive posledice. Tak primer je na primer tudi tvoj, ki si ga podal, o starših, ki se bojda žrtvujejo v dobro otrok, potem jih pa ti razočarajo, česar bojda ne moreš predvidevat. Otrok ne more bit vključen v noben dogovor s starši, saj so se rodili na svojevoljnost staršev. Starš torej vsiljuje otroku, da se je žrtvoval zanj, čeprav ga otrok za nič ni prosil, niti ni obljubil, da bo služil pričakovanjem starša, dabi ga sploh lahko razočaral.

    Razlika med pozivanjem k žrtvovanju ali sodelovanju je v izplenu precejšnja. Za pojem žrtvovanja, če je v družbi pozitivno sprejeto, ni treba artikulirat, da veš, kaj in zakaj sploh nekaj počneš, razen da to počneš za drugega (jah, zakaj pa??????). Žena se žrtvuje za moža in otroke, se odpove svoji karieri. Zakaj pa???? Kaj ima ona od tega? Če artikulira, kaj ima ona od tega, se tudi jasno sliši morebitna mizerija, ki se v lastni frustriranosti na primer samo skriva za pojmom žrtvovanja, v resnici ima pa otroke za talce kot rešitev svoje riti, da jo pač živi mož in čepi doma, ker ne ve, kaj bi sama s sabo. Torej se ne žrtvuje, samo njeni razlogi za odločitev niso vredni vrednega in zlorabljajo otroke. V kolikor se pa ženska za tako življenje odloči zaradi sebe, ker ve, kaj hoče in zakaj, pa preprosto pomeni, da ji takšno življenje več pomeni od kariere in tudi nase vzame odgovornost in s tem povezane družinske cilje, pri čemer je temu ustrezno pogodbo sklenila z možem, kar je v redu.

    Na enak način je Randova na primer enkrat hrulila vojake, ker niso šli v vojno, drugič pa jih zmerjala, ker so veterani govorili, kako so se žrtvovali, pa nič nimajo do tega itd. Po Randovi mora vojak, ki gre v vojno vzet odločitev na svoja pleča in se zavedat, zakaj gre v vojno, torej mora videt vrednoto v svojem dejanju, verjet, da gre v obrambo tistega, kar mu je vredno in koristno. V kolikor pa gre v vojno, ker malikuje pojem žrtvovanja za domovino, pa je po Randovi amoralna vodljiva brezosebna kreatura, žival, ki pač dirka v čredi. ki nekaj počne, za kar sploh pojma nima, ali stoji za tem in ali mu pomeni vrednoto, sicer se ne bi žrtvoval, ampak bi šlo za akt osebne želje v imenu vrednote in koristi, ki jo zna artikulirat in je tudi del njegove osebne vizije.

  41.   marš na drini — 9.08.2010 @ 01:33 marš na drini

    @simona,

    “ker si zelo nekorektno in podlo zlorabil moje obvestilo, da ne nameravam več komentirat.”

    hm, a zdaj za komentar rabim tvoje dovoljenje? in kdo te sili, da komentiraš? jaz že ne. morda potreba? mislim, želja… he he

    “Z ničimer nisi dokazal ali argumentiral, da sem kar koli razvlekla v smeri, ki ne bi imele povezave z osnovno temo.”

    no, tisti trije ali štirje primeri, ki sem jih navedel, so bili zame argument, za tebe pa očitno zguba časa.

    “pri obravnavah problemov primenjkuje razširjenih pogledov”

    se strinjam, ampak zame je glede problematiki pedofilije v cerkvi omenjanje tega, da so pedofili tudi v vrtcih, šolah, itd. ni razširjen pogled, ampak nekaj nebistvenega.

    “Točno tako, kot si navadelel primer, je tudi konceptuirana smernica njegovega “argumenta” pri obravnavi problema pedofilije Cerkve.”

    ne, njegov argument nima nobene veze s tiranom, ki omejuje ljudem svobodo, ravno nasprotno. problem cerkve je solidarnost med njenimi člani, je skupnost kot taka, ki anomalij ne zgolj ignorira, ampak jih celo uporablja ali pa zlorablja za to, da to solidarnost, to skupnost kot tako utemeljuje. problem za cerkev ni pedofil, problem bi bil tisti duhovnik ali cerkveni dostojanstvenik, ki bi pedofilijo prijavil policiji. on bi postal “outsider”, “not one of us”, pedofilu se pa to ne zgodi, se ga ščiti. pedofil ni samo “one of them”, je celo tista bistvena skrivnost cerkve, kot se žižek izrazi, ki cerkev dejansko drži skupaj, jo kot skupnost utemeljuje.

    “Kar je nonsens, saj je ta problem problematičen prioritetno na ravni države.”

    kar žižku ni treba posebej poudarjat, saj sam pravi… “the Church AS SUCH, as an institution, should be investigated with regard to the way it systematically creates conditions for such crimes”

    “Zato menim, da je brezpredmetna takšna trditev, da naj bi bilo kar koli narobe s sistemom v Cerkvi” “Ker osebno vidim le kršenje sistema.”

    kakšen pa je sistem v cerkvi? torej, tisti sistem, ki se ga krši? ker ti očitno ni najbolj jasno, kako cerkveni sistem deluje. ker karkoli se v cerkvi zgodi je stvar cerkve. če recimo cerkev duhovnika izobči ali bo šel pravico iskat na delovno sodišče? a se krši cerkveni sistem, če se ne prijavi pedofila? ne. a se krši cerkveni sistem, če se nič ne ukrepa proti pedofilu, čeprav se za to ve? očitno ne. cerkveni sistem se lahko krši samo na en način in to tako, da si proti sistemu kot takem, torej sistemu, ki je podrejen samemu sebi.

    “Žižkova rahlo ideološka pristranskost pa se je zasvetila itak že tudi v primeru, ko je na primer podal javno izjavo ob aferi Baričevič s sporočilom, da ima desnica problem s Cerkvijo in s pedofilskimi duhovniki, levica pa s podivjanimi bulmastifi, ki jih takoj vrže rumenim medijem v kazen (ni dobeseden citat).”

    najprej, če si boš še enkrat prebrala njegov članek http://www.dnevnik.si/tiskane_izdaje/objektiv/1042342708 na to temo, boš ugotovila, da ga neupravičeno obtožuješ nepristranskosti, pa tudi tisti nedobeseden citat nisi ravno zadela. sicer pa je poanta žižkovega članka v tem, da dobro in zlo ni nekaj, kar si lahko enostransko in pristransko razlagamo. zmotil ga je namreč janšev citat, da če boga ni, potem je vse dovoljeno. s tem se janša seveda postavi na stran teizma in v tej poziciji sodi o dobrem in zlem, torej iz poziciji, bog je in zato je meni (janši) vse dovoljeno.

    “ki prihaja ven s hipokritskimi izjavami primerjav bulmastifov z duhovniki”

    ta primerjava je zgolj z namenom kazanja na nedoslednost. torej, pedofilija (v cerkvi) je dovoljena tudi če bog je (cerkev pač v boga verjame). zloraba psov pa je dovoljena samo ko boga ni (levica, ateisti v boga ne verjamejo). skratka, neverujoči povzročajo zlo, ker zanikajo boga. verujoči si pa zlo lahko privoščijo, ker v boga verujejo.

    “Če se, gre zgolj za hipokritsko besedičenje v prazno, ki ne predvideva nobene spremembe, ampak mu je očitno prioriteta zganjanje nečesa povsem drugega.”

    ne, gre samo za to, da žižek v tem primeru ne govori o pedofiliji v cerkvi, ampak o janševih psihozah. pedofilijo v cerkvi uporabi samo kot primer, da tudi če bog je, je vse dovoljeno in ne samo takrat, ko boga ni, kot pač trdi janša.

    “medtem ko od tebe nisem še slišala omembe vrednega argumenta, kako neki ti vidiš vkomponiranost v sistem na primeru Cerkve”

    pozabljaš, da ne gre za mene, ampak za žižka in za to kako on vidi to vkomponiranost. to pa je podrobno zapisal v tistem 5. odstavku. tako da si to tam preberi, zakaj bi to moral jaz to razlagat?

    “Tvoja teza namreč temelji na predvidevanju, da dokler ti ne veš, v kolikor obstaja kakšen skrit notranji dogovor o molku na primeru šole in ravnatelja, potem zate ne obstaja.”

    nobene take teze ni. in tudi, ali bi moral predvidevati, da obstaja? problem je pa še vedno v tem, da ne razumeš razlike. seveda lahko obstaja neka šola ali pa 10 šol, kjer so zlorabe sistematične, ampak to še vedno ni cel sistem. cel sistem je šolstvo kot tako, ne pa 2, 3, 15 šol. problem cerkve ni v tem, da obstaja 10, 20, 100, 1000 župnišč, kjer se dogajajo zlorabe, problem je v tem, da je tudi tistih ostalih 100.000 ali kolikor že župnišč del zlorab, ker glede tega ne storijo nič, tudi če vejo. skratka, celoten sistem kot tak zadevo ščiti ne samo 10, 15 šol, a razumeš?

    “Ko izveš za kaj takega, pa trdiš, da gre za vkomponiranost v sistem!! Jah, hudiča, kako, zaboga, pa kaj takega nisi videl prej, saj si poznal, kakšen naj bi bil sistem?!!!”

    to, da nek sistem poznaš seveda ne pomeni, da lahko predvidevaš vsak pojav, ki se bo v tem sistemu zgodil. pedofilija pe je tudi samo simptom, ne pa bolezen.

    “Teorija o sistemu na takšni osnovi, kot jo ti zastopaš prosto po Žižku, obstaja samo v primeru, če se pretrga notranji molk, sicer smo pa vsi zadovoljni, ker bojda sistem deluje in se nam zdi, da nič ne manjka. Smešno.”

    ja, še bolj smešno kot se ti zdi. drevo v džungli pade samo če ga kdo vidi padat, a ne? ali pa človek je bolan samo takrat, ko mu zdravnik to potrdi, a ne? res smešno.

    “Amerika je ravno zaradi zlorab po šolah, ko so eskalirala, uvedla nove predpise, po kakršnih učitelji in profesorju ne smejo nikoli na samem komunicirat z učenci, ampak morajo bit vedno vsaj odprta vrata na hodnik.”

    ne razumeš. dejstvo, da so take predpise uvedli kaže, da pedofilija ni bila del sistema, ker če ne jo ne bi sistematično poskušali odpraviti. bila je stvar posameznikov, ki so zlorabljali svoj položaj. pedofilija se je odkrivala, preganjala, itd. kaj od tega se je dogajalo v cerkvi? ali lahko tudi tam enako trdimo, da je bila stvar posameznikov, ki so svoj položaj zlorabljali. seveda ne, ker so svoj položaj zlorabljali s svojim prikrivanjem vsi po vrsti do samega papeža. če te razlike nočeš razumeti, potem nima smisla. ker kot sem že tolikokrat omenil ni sistemski problem v tem, da obstaja v cerkvi pedofilija, ampak v tem, da se ne sankcionira, se ne preganja, se ne preprečuje, ravno nasprotno. se dovoljuje, ščiti, prikriva, ne naredi nič, da bi se jo preprečilo.

    “Ni šlo za to, da bi bila pedofilija vkomponirana v ameriški šolski sistem, ampak da se je dogajala in razmahnila na podlagi notranjih pritiskov in dogovorov molka.”

    ja, in to dokazuje, da pedofilija ni del cerkvenega sistema, zato, ker ni del šolskega? težko.

    “Kaj pa ti misliš o teh teorijah in še kakšnih, saj Maslow pač ni edini, ki je diskutiral o potrebah na en in edinstven način.”

    ne gre za maslowa, gre za celotno psihologijo kot tako. če pa je tebi znan psiholog, ki recimo potrebe definira kot tisto, kar je človeku nujno za preživetje, potem pa kaka referenca ali link ne bi bil odveč.

    “Moja poanta je v tem, da menim, da je osnovna označba seksulanosti kot potrebe (predvsem seksa z drugim) izredno škodljiva v vplivu na mentalitezo, ki ga nedvomno ima.”

    ja, škodljiva ali ne, potreba to je. in spet to ni nič bolj škodljivo kot to, da za potrebo smatraš hrano, pijačo… ker ali po tvoje s tem dovoljujemo zločine v imenu zadovoljevanja teh potreb. torej, če sem jaz lačen lahko preprosto vdrem v trgovino in si vzamem nekaj za pojest ali pa grem na njivo in si tam naberem krompir, če me pa kmet dobi, ga pa lahko kar ubikem, da mi ne bi preveč težil, a ne? je pač moja potreba, jebi ga. no, zakaj bi potem moral nekdo s potrebo po spolnosti imeti kaj večjo pravico, da nekoga posili? kje je tu kakšna logika?

    “Oziroma ni neverjetno, če prerešetamo vpliv prepričanja o potrebah, ki pa je dokazljivo lažna.”

    ravno nasprotno. dokaz, da je spolnost potreba je že to, da ljudje seksajo. praktično vse počnemo iz neke potrebe.

    “Kaj neki je zagovarjala drugače????”

    rand nikjer in nikoli ne trdi, bog ne daj da bi, da je vrednota življenja vezana na družbeno koristnost posameznika. če se motim, bi pa bil dobrodošel kak njen citat v tej smeri.

    “zato tudi oseba C nima kaj praskat”

    spet pozabljaš, da osebi C po randovo pripada pravica do tega, da se v njegovo ali pa njeno življenje ne posega z nasiljem.

    “V tem primeru oseba B predstavlja naravno nesrečo osebi C.”

    a se ti tole sproti zmišljuješ ali pa rand res govori o “naravnih nesrečah”, ker to se mi zdi pa res bizarno?

    “Skratka, po njeno ni narobe to, da nekoga tudi živiš, a ne gre za akt altruizma, ki ga je sama označevala kot škdoljivega in brez funkcije, ampak za željo, ki koristi obema, za poslovni dogovor med dvema.”

    ja, s čimer se lahko zagovorja vsak altruizem. tudi jaz lahko trdim, da ko dam klošarju denar, se počutim srečnega ker sem nekoga recimo osrečil, torej mi klošar tudi nekaj vrne, gre za izmenjavo od katere imava oba neko korist, a ne?

  42.   Simona Rebolj — 13.08.2010 @ 17:19 Simona Rebolj

    @marš na drini:

    Pogovor s tabo je popolnoma brezpredmeten na tak način, ker komuniciraš izključno kot branilec, odvetnik, ki je pripravljen zlorabit vsa sredstva (ignoriranje pomembnih argumentov, dokazov, nakladanje o stvareh, ki sploh nimajo zveze z domnevno obravnavanim argumentom itd.). Taka komunikacija je tudi najbolj pogosta praksa med anonimnimi forumaši, zaradi česar je totalno brezsmiselna nekomu, ki mu gre predvsem za vsebino in koristna relevantna spoznanja na določeno temo in ne zgolj za zapravljanje časa za bran svojega domnevnega ega in neke ideologije, prepričanja ter s tem povezanih idolov.

    Skratka, Žižek ima še najmanj od takšnih zastopnikov.

    Da strnem samo ključne nesmisle brez začetnega nemiselnega prepucavanja na osebni ravni …

    Vmes govoriš o nekih zgolj 10 ali 15 šolah, kjer se pojavlja pedofilija, pri čemer sprejmejo nek predpis, nadalje pa že parlamentiraš o dokazu sprejetega predpisa na vseh šolah, kar naj bi dokazovalo možen ukrep v primerjavi s sistemsko bariero v Cerkvi. Daj, odloči se, no. Namreč razkrinkan pojav pedofilije v 10 ali 15 primerih je že zelo veliko in več kot zrelo za splošen ukrep in tudi v primeru Cerkve ne gre za pojav v vsaki Cerkvi, ampak za nekaj primerov. Popolnoma si ignoriral moje dodatno obrazložitev na primeru Red Code (ki tudi ni del sistema, saj za sistem smatramo transparentne veljavne predpise, ki so v tem primeru proti z raznimi Red Codi proti transparentnemu veljavnemu sistemu in enako na primeru Cerkve, kjer ne samo, da je to proti sistemu, ampak tudi ideološko hud greh). Jasno sem povedala, da je ukrep na primeru šol trhel, vuhmepišovski, ker ni interes države, da bi ustrezno zastavila sistem, ki bi ščitil žrtve, saj na nekih drugih podjetniških “postulatih” državi luknjast sistem in zakoni ustreza. Zato razni pomembni intelektualci delujejo v prid države, ko se določenih problemov lotevajo pomanjkljivo in nekoristno. Kot v tem primeru Žižek. Država mu je hvaležna za tako nekoristno lapanje, ki ne izpostavi ključnega problema, torej opozorilo na luknjast sistem, ki ščiti žrtve na vseh frontah. Zato je tvoje čudenje, kako prekleto logično je, da vidiš problem šele, ko eskalira in domnevno duhovite primerjave s padanjem drevesa, trapasto ali pa hinavsko. Pa tudi prozorno, saj je v tem primeru stopnja možnega predvidevanja že zdavnaj jasna in tudi sociološko dokazana, sistem s svojimi zakoni in predpisi pa temelji na utemeljenem predvidevanju in je tvoje duhovičenje nesmiselno in nekoristno (razen v smislu prozornega potrjevanja ega za diskreditacijo sogovornika, katerega namen je samo ščitenje nekega sebi ljubega prepričanja), saj gre za predvidevanje o visoki verjetni obolelega drevesa, ki bo padlo, ker je stopnja možnega pojava škodljivcev že dokazana. Vprašanje je samo motivacije in s tem povezanih razlogov za ukrepanje ali neukrepanje (tveganje uničenja kmeta – ali se bolj splača ali ne in komu splača ali ne ter zakaj). Predpis na primeru šol namreč zlahka zašivi zgolj zato, ker je enostaven, ne more pa služit v vseh primerih tako simplificirano, zato tudi ni mogoče računat na etiko znotraj vojske ali katerega koli podjetja. Tudi mobinga, ki lahko nekemu človeku uniči življenje in obstaja tudi na spolnem izsiljevanju, preprosto ne morejo kontrolirat računajoč na etiko podjetja (enako kot na etiko duhovnikov ali oficirjev ne), ampak, glede na labav sistem, država ponuja samo možne tožbe žrtev, v kolikor so se pripravljene izpostavit (to možnost imajo tudi današnje žrtve pedofilije ali kakšni zlorabljani in šikanirani moralni vojaki). In kaj to pomeni? Ja, to pomeni, da tvegajo avtomatsko izobčenost iz okolja, kjer delujejo in s tem povezane neformalne sankcije. To breme morajo sprejet na svoja pleča, ker jih sistem države nikakor zadovoljivo ne ščiti. Ne samo to. Primeri razkrinkanega izkoriščanja se tudi serijsko izkazujejo v prid izkoriščevalcev z neobstoječimi ali minornimi kaznimi globe. Gre na primer za primere tipa Tovšak, kjer zlahka vsak komentator zavriska, da gre za primer nefunkcioniranja pravne države, pa tudi primer Jankovič itd. In ja, tudi primer papeža in drugih takoimenovanih visokih Cerkvenih dostojanstvenikov. Nikjer na primer ne velja transparenten predpis, da lahko menedžer zahteva podpis ženske, da ne bo zanosila v času zaposlitve, pa se to dogaja. To ne pomeni, da je diskriminacija ensk vkomponirana v sistem, ampak da se splača sistem države kršit!!!! Če se to splača, ni razloga za pričakovanje ustreznega etičnega delovanja. Splača se pa zato, ker sistem države ne nudi opore žrtve in je ta lahko v primeru borbe za pravico izobčena, še dodtano hendikepirana, sankcija za kršitelja sistema pa tako ubožna in nikakva, da se mu splača kršit zakone in tudi ustavno pravico državljana po potrebi. Takšen državni sistem in temu primerne zakonske luknje se zgrne na vse možne obstoječe inštitucije in je brcanje v meglo obravnava samo vsake posamezne, kadar nekaj eskalira, pri čemer se izraža zgolj pobudo za bolj etično delovanje vpletenih. Pa saj to je smešno in infantilno.

    Če tega ne razumeš, se nimava kaj pogovarjat.

    Vpletanje Žižkovega prispevka o bogu in repliko Janši je glede na moj argument nepotrebno in nikakor ne vpliva predrugačenje poannte mojega sporočila. Kot prvo Žižek z vsebino svoje objave na to temo ni bil nič posebnega, saj so odzivi z enako povsem logično obrazložitvijo takrat itak deževali, ker demantirat tisto Janševo pismo na tak način res ni bilo težko, ne samo Spomenki Hribar in Žižku, ampak vsakemu piscu v Pisma bralcev, ki se mu je ljubilo za to vzet pet minut časa. Da ne omenjam še faktorja logičnega naslajanja, ker se je Janša pri navedbah itak zmotil, zmotil se je pa tudi zato, ker je spet preprosto plonkal z Wikipedie, kjer so bile zagrešene taiste napake. Vprašanje je torej prej, kolikšen smisel in ali je sploh dostojanstveno, da se neka intelektualna elita tako odziva na tak prosti spis velikega filozofa Janše in to celo na način, kot da gre za blazno kunštne poglobljene debate,v resnici pa je ta nivo komunikacije nekaj najbolj enostavnega in nezahtevnega na svetu. Odziv je sicer logičen in dobrodošel, a po mojem mnenju ni ponudil presežnega nivoja. Žal. No, ampak moje opozorilo na nesutrezno primerjavo psov z duhovniki, namesto z Baričevičem nikakor ne spremeni poante, ampaj je opozorilo še vedno pomembno, saj ni nobene potrebe, da bi prikrojevali ustrezne primerjave znotraj nekega konteksta tiste siceršnje kvazi debate o bogu. Nasprotno. Štimat mora v konceptu in logiki vse, sicer se v teh detajlih nakladanje preobrazi v ideološko luknjasto bluzenje po potrebi, kjer štiima pač tisto, kar ne škodi namenu, heh, vmes pa še kaj ne štima po logiki stvari in ni razpoznaven noben drug razlog kot edino, da bi rahlo škodil piarovskemu namenu samega predavanja. Če nekaj omenjaš celo kot opozorilo na nedoslednost drugega, je najmanj, kar je tragikomično, da si pri tem v navedbah, ki jih podkrepiš s primerjavami, nedosleden sam, kot je bil v tem primeru Žižek pač.

    Če trdiš, hehe … da je potreba vse, kar človek počne, potem nima smisla sploh uporabljat pojem potreba, ker ne sporoča nič posebej definiranega v primerjavi s čim, kar bi lahko tretirali kot nepotrebno. Precej prozoren manever poskusa diskreditacije moje argumentirane polemike o pojmu potrebe.

    Nikakršnih linkov mi ni treba navajat, ker s pojmom in opredelitvami polemiziram. Nisem v vlogi zgolj ropotala, ki ponavlja teze drugih in jih posreduje kot dokaz nekega “prav”. Jaz določene teze kvečjemu kdaj uporabim za hitrejšo pojasnitev, ki je zgolj sredstvo in ne rezultat mojega mišljenja. O tem, kako in zakaj polemiziram s tem pojmom in učinkih, ki jih problematiziram, sem pa zapisala dovolj, pa replike ni. Tvoje ponavljanje, kot da se ti je pokvaril čip, primer nekoga, ki nekaj ukrade v trgovini, ker je pač lačen, je pa spet nepotrebno, saj sem to že demantirala z argumenti in pojasnila, zakaj, saj želja po hrani tudi ni potreba, medtem ko v kontekstu preživetvene potrebe funkcionira zadeva točno tako, ja.

    Celotna njena filozofija kreacije takoimenovanega novega človeka temelji na korsitnosti le tega in s tem povezane filozofije objektivizma, ki služi ravno cilju koristnostosti. Sebičnost v imenu koristnosti, z vidika sposobnosti objektivne presoje. Zato je tudi imela težave, ker je bila obtoževana, da kreira kult, saj je bila njena filozofija brez koristi, v kolikor ni vsebovala preparacijo značaja človeka … hehe … Torej sebičen človek, ki pa, olalala, razume in zna delovat po pravilih objektivističnih načel. Škdoljiva nekoristna sebičnost pooseblja nesposobnega in nekoristnega človeka. S tem v kontekstu značajske preparacije je tudi sama delovala znotraj društva kot zgled. Najbolj zabaven je na primer primer, ko si je omislila mladega ljubimca Brendona, ki je vodil njeno “gibanje”, kar je pojasnila z logiko stvari, da se dva enako sposobna in kreativna človeka tudi zaljubita in seksata, ker to koristi motivaciji za nadpovprečne dosežke. Vendar njen človek pooseblja visoke moralne vrline, zato moža ni varala, ampak sklicala sestanek, kjer sta morala oba, Brendon in ona, svojima zakonskima partnerja sporočit, da imata moralno pravico do seksualne avantura, vendar pričakujeta dovoljenje. Po filozofiji nujno potrebnih vrlin Randove je bila prevara seveda nekaj škodljivega in nezaslišanega za skupen dobrobit. Zato tudi na osebnem nivoju moža ne bi prevarala, ampak z njim že predhodno sklenila dogovor (pogodbo). Ta dogovor, ki se je tudi zgodil, je vseboval hkrati tudi točke, kdaj se z Brendanom dobivata v hotelu in za koliko časa. Nekaj let kasneje, ko se je Branden že ločil (njegova žena pa še vedno sodelovala z Randovo), je Randovo prevaral z neko mlado asistenko. Ko je Randova to izvedela, ga je tako razrešila vseh funkcij in izgnala kot vrednega zastopanja objektivističnih načel. Brenden je namreč za hrbtom varal in ni sklenil skupnega dogovora, kar je bil za Randovo znak, da je nesposoben, nezrel za kakršno koli koristno delovanje na katerem koli podorčju, saj je sposoben očitno goljufat, varat in s tem škodit koristemu procesu v skupnosti in njenim ciljem. To sovpada na primer z mentaliteto pričakovanih odstopov funkcionarjev na moralnih načelih. Iskrenost je bila zato tudi ena najpomembnejših moralnih načel po Randovi in seveda človek, ki je resnico vedno spsoben dobro prenest, saj je človek za skupino delovanja, ki slabo prenaša na primer neljubo resnico in bi morda izpadlo prikrivanje ali laganje bolj trenutno koristno, kot tempirana bomba, ki lahko ob resnici, ki se naključno izkaže, eksplodira in povzroči težave pri napredovanju v skupnosti. Zato je bila pri njej zelo pomembna tudi psihološka terapija in s tem povezana moč vsakega posameznika. Člani njenega “združenja” so morali obiskovat tudi psihološke terapije, da bi razčistili s frustracijami, ki bi jih lahko ovirale pri napredovanju, koristnosti. S tem si je Brendon tudi pridobil hitrejši naskok na lestvici vodij, saj je bil psiholog po izobrazbi in je tudi vodil psihološke delavnice s člani – takoimenovanimi bodočimi predstavniki čloeka z velikim Č, ki lahko optimalno koristi družbi (in v okviru teh delavnic je tudi kot nadrejen B. spoznal ljubico, s katero je prevaral Randovo … hehe…).

    Nekatere zadeve je preprosto težko in kdaj tudi nepotrebno ali celo zavajajoče samo linkat na podlagi nekih izjav, ki so padale v nekih takih in drugačnih intervjujčkih v določenih okoliščinah. Bolje je poznat vsebino samo in delovanje avtorja, da dobiš pravo sporočilo o naravi same vsebine in posledično rpavilno razumevanje, na katero se lahko s svojimi argumenti pritožuješ ali ji prikimavaš.

    O uganki odnosa B in C sem napisala vse in tam je točno zapisano vse, zato ničesar nisem pozabila, akr tudi sam predstaviš v naslednjem citatu, po tem, ko kar trdiš z lepega, da sem bojda nekaj pozabila.

    Ne, Randova ni uporabila besedne zveze naravna nesreča, ampak takoimenovano “Emergency” z dodatnim pojasnilom, da je okvirno oboje prav, ker gre za emergency in nadalje še pojasnilo omožnih odločitva znotraj emergency na podlagi vrednot … blabla (pri čemer je treba vrednote po objektivizmu poznat, da bi sploh bilo jasno, kaj je po Randovo mišljeno s tem in kako to funkcionira v smeri koristnosti, kar je osnovno načelo funkcije objektivizma )… Jaz sem z naravno nesrečo kot prispodobo le na kratko dodatno pojasnila, kako ta njen emergency deluje in ne gre za nikakršno posebno okoliščino, kakršno bi si lahko izmislil po svoji volji vsak. Razumevanje stvari nikoli ni bizarno, bizarno je pa lahko in tudi je vsak dan na tem svetu fahidiotsko nerazumevanje vsebin in s tem možni povezani bizarni zaključki, ki pravzaprav temeljijo na slabem poznavanju celotne vsebine in s tem povezanih povezav raznih tez ali konec koncev tudi izjav.

    Seveda lahko zagovarjaš, da se počutiš srečnega, ko daš klošarju denar. Vendar tako ne gre po teoriji Randove, ker morajo biti pogodbe med ljudmi transparentne in vsem strankam v vednost, kakšne so koristi, če sploh so. Pri tem bi morali najprej razčistit, da je ti plačuješ za svoj občutek sreče in potem ne bi govorili več o dobrodelnosti in altruizmu. To bi sovpadalo s teorijo Randove, kot sem ti že pisala na primeru žene ali matere, ki hlini žrtvovanje, saj to ni altruizem, ampak navadna pogodba med dvema. Ti plačuješ klošarju za občutek sreče. Klošar se zaveda, če je pogodba transparentna, da ti plačuješ za občutek sreče. Ko se pa klošar tega zave, postabejo pogodbene predispozicije precej drugačne lahko. Dokler si na primer hlinil, da plačuješ za svojo korist in lagal, da se žrtvuješ v imenu altruizma (poklanjaš svoj denar, si trgaš od ust), se klošar obnaša posebej hvaležno, kot da prejema nekaj, česar si v bistvu ne zasluži. Ravno to hipokritstvo je šlo na živce Randovi in ga je dojemala kot škodljivo. Zakaj? Ker v primeru zavedanja, da si ti samo klient, ki plačuješ za svoje blagodejne občutke, ki motivacijsko vplivajo na tvoj vsakdan, začne klošar lahko postavljat svoje pogoje poslovanja, ki bi bile tudi njemu v večjo korist. On ni več samo žrtev, za katero se ti altruistično žrtvuješ, ampak enakovredna pogajalska stranka. Poklonjeno mu je enakovredno dostojanstvo, pri čemer potem ni nič nenavadnega, da združenje klošarjev objavi oglas na primer, da zbira denar za izgradnjo določenega objekta ali potrebuje kakšno drugovrstno pomoč, pri čemer nudi občutek sreče tistim, ki bodo vložili v predložen projekt. Tudi tebi lahko dostojanstveno postavi pogoje, kam lahko vržeš tisti evro, ki si ga sicer na precej lahek način za mimogrede fliknil v roke klošerju in zelo poceni pokasiral občutek sreče, občutek, da je ta klošar ob tej tvoji mimobežni gesti lahko že bolj zadovoljen s svojim mizernim položajem. Tako je pa lahko zato, ker tvoj profit občutka sreče ni transparentno najavljen, zato se v zniža tudi neformalna pravica klošarja v očeh družbe, da je upravičen do kakršnega koli pogajanja, saj na videz ne nudi nič. Ti si pa vesel, da obstajajo ljudje, ki so tako zelov pizdi in v deprivilegiranem položaju, da tako zlahka fašeš za bajdvej na cesti kar občutek sreče, kar je najbolj povpraševana “dobrina” v življenju večine … hehe …

  43.   Simona Rebolj — 13.08.2010 @ 17:51 Simona Rebolj

    Samo še en pomemben dodatek. Kot boš videl, je Randova tudi družinsko celico obravnavala kot nek posloven model, podjetje, s čimer se tudi strinjam. No, to se pa navezuje na tisto z Žižkom, kar sem že omenila … da se tudi v družini dogajajo zlorabe otrok. Žižek bi že zdavnaj lahko na enak način kot kritizira Cerkev kritiziral družinsko celico, pri čemer starša ne opravljata etino svoje pričakovane dolžnosti. Ne samo to, kljub zavedanju o hudih in številnih kršitvah otrokovih pravic znotraj družin, gre za eno izmed najbolj prikrivanih deliktov znotraj nekega “podjetja”, ki mu je zakonsko naložena določena odgovornost s strani staršev. Vendar se po družinah molči in žrtve se celo sramujejo svojega bremena. Celotna družba skozi zgodovino pa s svojo famo o družinskih vrednotah, pomembnosti spoštovanja staršev in nasploh vzdrežavnja družinske celice v polnem sijaju molk spodbuja. Nešteto učiteljic, ki opažajo disfunkcije v družini molčijo in ne prijavijo domnevnih zlorab, ker imajo lahko več težav še same, kot da bi se kaj rešilo, saj je cel sodni aparat že stokrat dokazano naklonjen temu, da otrok ostane v družini. Tudi žrtve zlorab v družini sovečinoma izobčene v ožjem in širšem smislu, če ne upoštevajo izvensistemskega dogovora o molku. Kako država prisostvuje? Zelo aktivno. Sprejme brezvezen nekoristen zakon o prepovedi nasilja, tepeža nad otroci na primer in se baha, da je nakj pomembnega naredila v smeri preprečevanja zlorab. No, kaj vidijo pa žrtve??? Vidijo, da jim v primeru prijave zlorab država ne ponuja kaj dosti bolj ugodnega od še dodatne torture, pri čemer se bodo vrnili v familijo ali pa pristali pri nekih rejnikih, kjer bodo samo številka in bodo moralibit zadovoljni z marsičim neigodnim. Država žrtvam ne nudi spodobne inštitucije s sobicami in dobrimi skrbniki, kjer bi si lahko predstavljali,d a se bodo tam psihično stabilizirali, lahko uspešno opravljali šolo in si celo zastavili višje cilje od neke ponudbe poklicnega izobraževanja, ker bodo pri 18. letih itak na cesti brez vsega. Otrok se mora odločat o manjšem ali večjem zlu, pri čemer se po logiki stvari večinoma določi za upanje, da bo tortura doma minila, bodo imeli pa vsaj neko osnovno varnost, pri čemer bodo s trudom morda celo lahko kaj dosegli v življenju, medtem ko slika o pomoči državi obeta jasno torturo že vnaprej do nadaljnjega. Še posebej v primerih starejših otrok, ki jih nihče noče posvojit.

    Veliko družin je, kjer vlada alkoholizem, nasilje, tudi spolno nadlegovanje itd. Zelo veliko. V nekaterih primerih je celo kar definirana kot najpogostejša verzija družinske funkcije (po raznih getih itd.), pa še nisem slišala, da bi kdo vreščal, da je nasilje in zloraba otrok vkomponirano v sistem družine. Bi bilo pa vsekako vsaj bolj zanimivo in drzno slišat takšno provokativno ad hoc tezo, ki se dotika vsakega slehernika osebno, kot pa v primeru Cerkve s strani nekega pač ateista, liberalca in blabla. Še posebej če bi vodila k sistemskim spremembam države in splošne mentalitete občutljivih katolikov, ups, ne, pardon, družinjakarjev.

    @Andee:

    Seveda razumem jezo nad pavšalnim obravnavanjem določenih teorij in teoretikov in se strinjam, da je nekorektno in morda celo nekoristno ali celo škodljivo, če teoretik vendarle ponuja kaj omembe vrednega, o čemer se nihče ne prepriča.

    Tisto o komunikaciji sem navrgla za bajdvej, ker sva dialog o tem že vodila pod drugim blogom in torej ni šlo za stvar, s katero bi kar tako z enim stavkom opravila, saj sem precej stavkov temu že namenila v prej obstoječem pogovoru s tabo in tudi pojasnjevala, zakaj tudi meni, kot tistemu s FF, ki ga omenjaš, slednje smrdi (ne vem, e z istih razlogov kot tistemu s FF).

    Je pa res, da ne morem zaenkrat posvetit toliko časa, da bi se spustila še o tem v kakšen ping pong, kakršen se je razvil z maršem in kot vidiš tudi objavim repliko z velikim časovnim zamikom, ker mi ne znese, če hočem še kaj počet ob prostem času … hehe …

    Se pa nameravam v bodočnosti bolj posvetit tudi Luhmannu, ker me zanima, in morda kdaj drugič kaj več o tem rečeva.

    Lp

  44.   marš na drini — 13.08.2010 @ 18:53 marš na drini

    @simona,

    “Vmes govoriš o nekih zgolj 10 ali 15 šolah, kjer se pojavlja pedofilija, pri čemer sprejmejo nek predpis, nadalje pa že parlamentiraš o dokazu sprejetega predpisa na vseh šolah, kar naj bi dokazovalo možen ukrep v primerjavi s sistemsko bariero v Cerkvi. Daj, odloči se, no. Namreč razkrinkan pojav pedofilije v 10 ali 15 primerih je že zelo veliko in več kot zrelo za splošen ukrep in tudi v primeru Cerkve ne gre za pojav v vsaki Cerkvi, ampak za nekaj primerov.”

    glede na to, kolikokrat sem se glede tega že ponovil me res čudi, da še vedno ne razumeš, ker vedno ponavljaš eno in isto, to, da pedofilija nekje obstaja. pa saj to sploh ni problem in nikoli ni bil. problem je odnos cerkve do pedofilije v svojih vrstah, ne pa to, da pedofilija v cerkvi je. torej, tudi če bi obstajala samo 1 samcata cerkev, kjer bi se pedofilija dogajala, bi bil problem še vedno v tem, da bi jo cerkev ščitila. skratka, ni problem pojav kot tak, ampak odnos do njega. torej, glede tega si moraš razčistit pojme, ker če ne ti poanta ne bo jasna. in ravno zato so vsi ti tvoji primeri s šolami in vrtcu povsem brez veze. šolski sistem pedofilije ne ščiti, cerkveni sistem ga.

    “Popolnoma si ignoriral moje dodatno obrazložitev na primeru Red Code (ki tudi ni del sistema, saj za sistem smatramo transparentne veljavne predpise, ki so v tem primeru proti z raznimi Red Codi proti transparentnemu veljavnemu sistemu in enako na primeru Cerkve, kjer ne samo, da je to proti sistemu, ampak tudi ideološko hud greh).”

    še dobro, da sem jo, ker v bistvu s tem daješ prav meni, pa čeprav se tega očinto niti ne zavedaš. code red je sistem kot tak, ki sicer res deluje znotraj nekega formalnega vojaškega sistema, ampak ga ne priznava, je povsem avtonomen, čeprav neformalen in tudi praktično nezakonit. in isto je v cerkvi, seveda cerkev nikjer ne propagira pedofilije, ravno nasprotno, ampak pri cerkvi je še huje kot v vojski. cerkev kot taka je povsem avtonomna in pravila delovanja lahko prilagaja brez da bi se morala komurkoli zagovarjat, ker se itak lahko zagovarja samo sami sebi. skratka, če sam papež ne ukrepa proti pedofiliji, potem je seveda povsem irelevantno, ali cerkev pedofilstvo obstoja ali ne. komu je pa papež odgovoren? ja, samemu sebi, a ne? skratka, a si ti lahko predstavljaš kriminalca/grešnika in sodnika v isti osebi?

    “Jasno sem povedala, da je ukrep na primeru šol trhel, vuhmepišovski, ker ni interes države, da bi ustrezno zastavila sistem, ki bi ščitil žrtve, saj na nekih drugih podjetniških “postulatih” državi luknjast sistem in zakoni ustreza.”

    noben sistem kot tak ni “crime proof”, to je vsakemu jasno. ampak ti ne vidiš razlike med sistemom, v katerem lahko pride do nekih zlorab in sistemom, ki take zlorabe ustvarja, ščiti, ne preganja. v vsakem sistemu se lahko pojavi nekdo, skupina ljudi, ki ta sistem tako ali drugače zlorablja, je pa razlika v tem ali gre torej za zlorabo posameznikov, ki bi jih ob ob odkritju iz sistema izločili in med sistemom, ki bi take zlorabe prikril, ignoriral, dovoljeval itd.

    “Zato je tvoje čudenje, kako prekleto logično je, da vidiš problem šele, ko eskalira in domnevno duhovite primerjave s padanjem drevesa, trapasto ali pa hinavsko.”

    ne, trapasto je to, da tebi očitno še vedno ni jasno, da problem obstaja tudi če ga ne vidiš. skratka, če trdiš, da je problema žižkove interpretacije v tem, da ta interpretacija ne bi obstajala, v kolikor se za pedofilijo ne bi vedelo, potem te pač moram opozorit, da pač zadeve lahko obstajajo tudi če se jih ne vidi.

    “To ne pomeni, da je diskriminacija ensk vkomponirana v sistem, ampak da se splača sistem države kršit!!!!”

    ja, ampak kaj se zgodi s takim delodejalcem, če ga recimo oškodovanka prijavi pristojnim organom in kršitev dokaže? kaj se zgodi pa pedofilu v cerkvi, če ga recimo nekdo prijavi cerkveni oblasti? ga predajo policiji, a ne? torej, ti je sedaj bolj jasno v čem je ta sistemska anomalija?

    “ker se je Janša pri navedbah itak zmotil”

    če tu misliš na citairanje napačnega romana, potem ne bi bilo odveč poudariti, da tega pred žižkom ni opazil očitno nihče, vsaj od tistih, ki so se na to temo vidno in opazno oglašali.

    “da je potreba vse, kar človek počne, potem nima smisla sploh uporabljat pojem potreba, ker ne sporoča nič posebej definiranega v primerjavi s čim, kar bi lahko tretirali kot nepotrebno”

    v bistvu pojma potrebe sploh ne razumeš, kar seveda pojasnjuje tvojo povsem ponesrečeno definicijo potreb. potrebe tu niso v smislu nečesa, kar naj bi človek v racionalnem smislu potreboval, ampak gre za povsem subjektiven vzgib, psihološki pritisk, ki se ga z nekim dejanjem znebimo. recimo če ima nekdo 1 milijardo dolarjev, potem si zagotovo ne služi denarja zato, ker ga “potrebuje” v smislu, ker ga nima dovolj, ampak gre za psihološki odnos do denarja.

    pa tudi za to gre, da vsi ljduje nimajo istih potreb. obstajajo namreč tudi ljudje, ki potrebe po spolnosti sploh nimajo.

    “Precej prozoren manever poskusa diskreditacije moje argumentirane polemike o pojmu potrebe.”

    tole je pa cvetka. a ti res misliš, da se mi je treba sploh oglasiti, da se s trditvijo, da so potrebe povezane s preživetjem posameznika, že sama po sebi diskreditiraš. saj ravno zato se mi sploh ni dalo zadeve komentirat, ampak sem ti samo prilepil dva linka. tako kot bi ti recimo dal tale link http://www.math.com/students/calculators/source/basic.htm če bi trdila, da je 1+1=3.

    “Nikakršnih linkov mi ni treba navajat, ker s pojmom in opredelitvami polemiziram.”

    a, ja? in what’s next? zemlja je kvadratasta?

    “saj želja po hrani tudi ni potreba, medtem ko v kontekstu preživetvene potrebe funkcionira zadeva točno tako, ja.”

    a ja, želja po hrani ni potreba, potreba po hrani je pa potreba?

    glede altruizma me pa zanima kaj potem sploh altruizem je? samo nekaj, od česar sam nimaš popolnoma nič, oziroma nič pozitivnega?

  45.   Simona Rebolj — 13.08.2010 @ 22:34 Simona Rebolj

    @marš na drini:

    Na vse, kar si brez potrebe, ja, spet ponavljal eno in isto, imaš moje replike in odgovore v komentarju, v delih, ki si jih seveda v svoji repliki poignoriral, zato res ne mislim izgubljat časa.

    Replicirala bom samo še na eno nenavadno domislico, ki si jo serviral o avtonomnosti Cerkve. Vsaka inštitucija ali organizacija je na nek hierarhični sistem organizirana, kamor se lahko na oblastniške vrhove servira tudi pritožbe in seveda je vsak tak notranji sistem sporen, ker obstaja velika verjetnost hipokrizije v imenu zaščite dobrega imena. Očitno pa ti misliš, da je Cerkev tako avtonomna, da so žrtve prepuščene zgolj notranjemu “razsodišču” in da za Cerkvene dostojanstvenike ter celo morebitne žrtve njihovih neuglednih dejanj ne velja pravni sistem države. Na tej točki takšnega prepričanja bi seveda lažje razumela, zakaj so moji komentarji v aspektu in obravnavi problema bob ob steno. Vsaka žrtev ravno tako lahko prijavi policiji vsakega duhovnika in vsak duhovnik gre za zločin lahko v arest in mu je sojeno na sodišču. Verjetno si slišal za naš primer obtožbe pedofilije duhovnika Frantarja, ki se je moral zagovarjat na sodišču, ker ga je žrtev prijavila. Vendar ogromno žrtev hudodelstva ne prijavi, tako kot tudi ogromno drugih žrtev s strani drugih organizacij, inštitucij ali družin ne prijavi. Razloge in s tem ta najpomembnejši debakl države sem pojasnjevala. Organi pregona imajo vsa pooblastila, da obravnavajo domnevne zločine tudi v Cerkvi povsem enako kot kjer koli drugje. Ne pomeni, da duhovnik lahko celo koga umori in se mu ne more zgodit nič, če je papežu tako prav. V kolikor čudežno nekateri duhovniki za jasne zločine izsiljevanja, izkoriščanja ali zlorabe niso preganjani in ni epiloga, so razlogi v poanti identični kot v primeru neverjetnosti v očeh javnosti domnevnega delovanja proti vsem osnovnim ustavnim pravilom igre kakšne Hilde Tovšak. In v tem je ključen problem!!!! Zato so tvoja vprašanja:

    “ja, ampak kaj se zgodi s takim delodejalcem, če ga recimo oškodovanka prijavi pristojnim organom in kršitev dokaže? kaj se zgodi pa pedofilu v cerkvi, če ga recimo nekdo prijavi cerkveni oblasti?”

    nesmiselna!!! Saj so identična primeru preminule deklice, ki jo je ubila mama, in je v šoli že dolgo prej pojamrala in celo pisala, da doma trpi in da želi k očetu, a tega nihče ni sporočil pristojnim organom. Vodstvu avtonomne šole, niti učiteljici se ni zgodilo nič, kot da ne bi bila dolžna prijavit očitna sporočila zlorabe s strani takrat še žive deklice. Oškodovanka s strani delodajalca se enako lahko pritoži pristojnim organom ali pa pošlje pritožbo menedžerski zbornici. Verjetno bo imela več možnosti za srečen epilog pri pristojnih organih, enako žrtev duhovnika več sreče pri pristojnih organih kot pri škofu, a ne. Vendar pa zaradi razmer, ki sem jih pojasnjevala, na žalost niti ne nujno. Če je še mladoletna, bo tudi po posegu pristojnih organov, kot opazujemo sploh, najebala. Za kakršno koli šikaniranje na delovnem mestu, pa je težko dokazovan mobing sploh enako lahko v še večjo škodo žrtvi v posledicah. Od izobčenja z delovnega okolja, slabih referenc, do poravnave sodnih stroškov in še večjega občutka ponižanja ob častni borbi odličnega odvetnika delodajalcu na uslugo. Sistem države in stem povezana mentaliteta z vsemi idiotskimi prioritetami je v kurcu. Cerkev pa kot nekakšen steber morale katolikom samo nobena izjema ni in kar se kot virus zaleze vanjo, se lahko precej nemoteno tudi bohoti kot vsaka korupcija znotraj luknjastema sistema s srednjeveškimi prioritetami. Od notranjih zločincev pričakovat in pozivat k večji etiki je pa milo rečeno tragikomično in naivno, filozofu pa sploh naivnost ni v čast, rahla hinavščina pa še manj.

    In tako je … potrebe se lahko v drugačne pomenu navezuje kot pojem na okoliščine, kot psihološko stanje nekoga, ja. Zato je bilo tvoje vprašanje, kaj je spolnost, če ne potreba, neumestno. Spolnost ni potreba samo po sebi, lahko jo samo nekdo občuti kot potrebo (in še to predisponira diskusijo o dejanski potrebi, ki je seveda ni). Povprečen biznismen bolj potrebuje mobitel, ker brez njega praktično ne more večdobit dela, s tem pa nima za preživetje, kot pa, da bi lahko rekel, da je spolnost zanj potreba.

    In pri vsem tem je seveda nonstopna samo po sebi umevna definicija spolnosti kot potrebe škodljiva. Še za avto se ne reče, da je človekova potreba, pa redko kdo lahko normalno živi brez njega in vse opravi ob pravem času, da ne bi ostal na cesti lačen z otroci, ki v vrtcu ne morejo čakat tri ure, da jih kdo peš pride iskat.

    O tem, kakšne po mojem mnenju škodljive učinke (psihološke, ja) ima samo po sebi umevna zloraba pojma potreba ob spolnosti sem pa tudi že zelo nazorno pojasnila in kako se ta mentaliteta na žalost odraža sporno kar v praksi. Predvsem pri odnosu do obravnave seksualnih zločinov. pika.

    Altruizem pomeni popolno nesebičnost, ja, od česar nimaš in si ne obetaš popolnoma nič (če kaj pozitivnega dobiš od altruističnega dejanja, je zgolj po pomoti, ne da bi to želel) in predvideva prej žrtvovanje, od česar altruist nima nič pozitivnega (razen po pomoti), ampak prej celo kaj jebenega v imenu altruizma, nesebičnosti, žrtvovanja za drugega.

  46.   andee — 14.08.2010 @ 20:27 andee

    @Simona (replika meni):
    super, se strinjam in veselim.

  47.   marš na drini — 14.08.2010 @ 21:13 marš na drini

    simona,

    “Očitno pa ti misliš, da je Cerkev tako avtonomna, da so žrtve prepuščene zgolj notranjemu “razsodišču” in da za Cerkvene dostojanstvenike ter celo morebitne žrtve njihovih neuglednih dejanj ne velja pravni sistem države.”

    ne, kar je očitno je to, da še vedno ne razumeš, hkrati s tem me pa pošiljaš brati neke replike, v katerih to svoje nerazumevanje izkazuješ. smešno je, da omenjaš pravno državo, kot da to ni samo po sebi očitno, ker če pravne države z njenimi zakoni ne bi bilo, potem o pedofiliji sploh ne bi debatirali kot o nečem spornem. ampak pravna države nima nobene veze s cerkvijo, a štekaš? to, da v zakonu piše, da je pedofilija nezakonita še ne pomeni, da jo lahko sam papež s svojimi dejanji celo podpira. jaz res ne vem, kako ti to ne znese razumeti. se ponavljam zadnjič. ni problem, da pedofilija obstaja, ni problem, da ne bi imeli zakonov, ki bi pedofilijo preganjali, ni problem v tem, da se žrtve duhovnikov ne bi mogle zaščititi s pomočjo pravne države, problem je v tem, da cerkvena oblast pedofilijo v lastnih vrstah ščiti. torej, če imaš kakršen koli argument, da temu ni tako, potem ga predstavi, v nasprotnem primeri si pa prikrajšaj brezplodno natepavanje o stvareh, ki s tem nimajo nobene veze. ker vse te tvoje dolge replike, ki jih serijsko ignoriram so seveda ravno to – pisanje o stvareh, ki s problemom nimajo nobene veze. ker ti se lahko še tako trudiš pisarit o vseh krivičnostih tega sveta, ampak bog pomagaj, če misliš, da to predstavlja nek relevanten argument nasproti dejstvu, da cerkev pedofilijo sistematsko ustvarja, podpira, ščiti… tvoj argument je tipa, ja, ampak saj to ne počnejo samo oni. to me spominja na tiste otroške izgovore… ja, ampak saj je bil tudi on.

    “Verjetno si slišal za naš primer obtožbe pedofilije duhovnika Frantarja, ki se je moral zagovarjat na sodišču, ker ga je žrtev prijavila.”

    ja, in to dokazuje, da cerkev ne podpira, ščiti, prikriva pedofilije? LOL a je bila morda žrtev nuna!???! pa daj mi mir s takimi no.

    “Saj so identična primeru preminule deklice, ki jo je ubila mama, in je v šoli že dolgo prej pojamrala in celo pisala, da doma trpi in da želi k očetu, a tega nihče ni sporočil pristojnim organom.”

    kaj ima to opraviti s tem, da cerkev sistematično omogoča in ščiti pedofilijo v lastnih vrstah? NIČ. torej, nerelevantno. še kak argument?

    “Spolnost ni potreba samo po sebi, lahko jo samo nekdo občuti kot potrebo (in še to predisponira diskusijo o dejanski potrebi, ki je seveda ni).”

    glede tega se mi ne da, če ti kaj ni jasno, se pogovori s kakim psihologom, ker to je tako, kot da bi se z nekom prerekal o tem ali je zemlja ploščata ali ne.

    “In pri vsem tem je seveda nonstopna samo po sebi umevna definicija spolnosti kot potrebe škodljiva.”

    nič bolj škodljiva kot če karkoli drugega označimo za potrebo, ker imeti potrebo po nečem v ničemer ne pomeni tudi avtomatično pravice po zadovoljitvi le te.

    “Še za avto se ne reče, da je človekova potreba”

    seveda se. je pa spolna potreba v veliki meri fiziološke narave, medtem ko je potreba po mobilnosti socialne narave.

    “Predvsem pri odnosu do obravnave seksualnih zločinov. pika.”

    mislim, da bi morala počasi preklopit na 21. stoletje. razen če seveda ne govoriš o kakšnem iranu ali podobno.

  48.   andee — 14.08.2010 @ 21:36 andee

    @Marš na Drini:
    ne mislim (niti pod razno) resno sodelovati v tej debati, ki jo imata s Simono. Ampak nekaj pa moram reči: Lacan seveda željo in potrebo definira v svoji znani formuli ‘želja je, kar je na zahtevi nezvedljivega na potrebo’. Torej: želja ni enako potreba, prav nasprotno, je tisti člen enačbe, ki ga je potrebno pridodati, da dobimo neko določeno, celotno zahtevo. Zato me zanima, ali si ti (ali morda sam genialni Slavoj Žižek) predrugačil tudi to, ali kako? Pa ne mešati v to Maslowa in njegovo hierarhijo potreb, ker se vežejo na neko čisto drugo zgodbo. Ne vem, če Maslow sploh uporablja pojem želje, njegova lestvica pa se veže zgolj na potrebe, in, vsaj če je prejšnje res, je mešanje Žižka in Maslowa torej kot mešanje jabolk in hrušk.

  49.   marš na drini — 14.08.2010 @ 23:48 marš na drini

    andee,

    mislim, da se je potrebno omejiti na kontekst. jaz se ne spomnim, da bi željo in potrebo kjerkoli enačil, tako da mi ni jasno v čem potreba po poudarjanju le tega, razen če tudi ti želje ne definiraš kot…. “Želja je želja.” no, morda razen v tej izjavi…”a ja, želja po hrani ni potreba, potreba po hrani je pa potreba?” ampak tu moraš spet poznati kontekst. simona namreč definira potrebo kot “Seks namreč ni potreba, ker od pomanjkanja seksa še nihče ni umrl”, skratka, potreba naj bi se navezovala na golo preživetje. po tej logiki je seveda hranjenje potreba, ker brez hranjenja človek umre, a ne? tu se je simona spet šla malo slepomišenja tako, da pač pravi, da hranjenje ni vedno potreba, ampak lahko je samo želja. seveda, če jaz danes nič ne pojem, jutri ne bom umrl. tudi če ne jem 10 dni, verjetno ne bi umrl, ampak ali potem to pomeni, da moja lakota vseh teh 10 dni samo želja in bo moja lakota postala potreba zgolj tisti dan prej ali tisti moment prej, ko bom zaradi lakote dejansko umrl?

    drugič tudi ne vem, zakaj bi moral s tem karkoli imeti žižek. do te debate smo namreč prišli tako, da se je kot dejavnik pri pojavu pedofilije omenila tudi človekova potreba po spolnosti, ki jo pač celibat zatira. simona je pač trdila da spolnost ni potreba, jaz trdim, da pač je in v tem kontekstu se je pač pojavil tudi maslow in seveda maslow še daleč ni edini, ki spolnost razume kot eno izmed temeljnih človekovih potreb, ker, tudi kakor lahko sam razberem, temu, da bi spolnost ne bila ena temeljnih človekovih potreb, sploh ne ugovarjaš. in to je vsa znanost. še manj pa mi je jasno, kje si ti zaznal mešanje žižka in maslowa.

    in če se že pogovarjamo o željah in potrebah pa še en življenski primer. pred časom sem zasledil novico a budističnem duhovniku, ki si je odrezal penis domnevno zato, po njegovi izjavi, ker se je hotel (imel je to željo) nekako zaščititi pred potrebo po spolnosti. skrata, ni si želel biti pohoten, čeprav je to očitno bil. zato je pa problem skušal rešiti z rezanjem penisa. sedaj se pa človek lahko vpraša, a je spolnost res nujno stvar želje ali pa si je morda ta menih spolnost hkrati želel in ne želel ali pa morda kaj tretjega.

  50.   andee — 14.08.2010 @ 23:58 andee

    @Marš na Drini:
    morda nisi enačil obeh pojmov, si pa trdil, da želja vedno izvira iz potrebe. In trdim, da lakanovska teorija temu nasprotuje, dokaz tega je že omenjena formula. Želja je torej nezvedljiva na potrebo, je točno tisto, kar potreba ni na neki zahtevi.

    Mislim, da sta s Simono debatirala v veliki meri o Žižku, ki je eden najpomembnejših predstavnikov sodobne lakanovske teorije.

  51.   andee — 15.08.2010 @ 00:18 andee

    P.S.: Kot rečeno, se že zaradi časa ne bom ali bom mogel zaplesti v to debato. Ampak primer z menihom je pa tudi nekoliko deplasiran: menih je več kot očitno pokazal, kako lahko želja premaga potrebo, in vodi k popolnoma ne-potrebnim dejanjem.

  52.   marš na drini — 15.08.2010 @ 00:19 marš na drini

    andee,

    pa daj en primer želje, ki je ni mogoče vezati na neko potrebo. torej, želeti si nekaj zaradi želje same? torej, kaj pravzaprav je želja, ker s tem, ko praviš, da je to nekaj, kar potreba ni na neki zahtevi, praktično o tem, kaj želja pravzaprav je, ne poveš nič.

    to, da sva debatirala o žižku seveda še ne pomeni, da je vse, o čemer sva debatirala povezano z njim. še posebej če debatiraš s simono je tako, da v večini debatiraš o vsem drugem prej kot to tem, o čemer naj bil. ;)

  53.   marš na drini — 15.08.2010 @ 00:25 marš na drini

    andee,

    “menih je več kot očitno pokazal, kako lahko želja premaga potrebo, in vodi k popolnoma ne-potrebnim dejanjem.”

    ne, menih je očitno pokazal, da to, čemur ti praviš tu želja, lahko lepo povežemo z eno ali več temeljnih človekovih potreb.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs

    v tisti razpredelnici imaš pod freedom v zadnji vrstici zapisane potrebe kot so autonomy, choice. ali pod identitiy imaš sense of belonging, values, norms, commit oneself s čimer se povsem lepo pojasni tale “želja”.

  54.   andee — 15.08.2010 @ 00:28 andee

    @Marš:
    verjetno je vse odvisno od definicij, ki jih postaviš. Za Maslowa je cel svet sestavljen iz potreb, od fizioloških do samouresničitvenih. Vendar je problem predvsem, da s takšnimi definicijami in s takšno teorijo po mojem lahko hitro razložiš vse in nič hkrati. Če pa je potreba npr. tisto, brez česar ne moreš, kar je vsekakor bližje običajni rabi, potem je že menihovo rezanje penisa lahko kar dober primer želje, ki ni posledica potrebe.

  55.   andee — 15.08.2010 @ 00:54 andee

    ‘v tisti razpredelnici imaš pod freedom v zadnji vrstici zapisane potrebe kot so autonomy, choice. ali pod identitiy imaš sense of belonging, values, norms, commit oneself s čimer se povsem lepo pojasni tale “želja”.’

    Brez zamere, v razpredelnici so zapisana spoznanja teorije nekega čilenskega okoljevarstvenika in ekonomista Manfreda Max-Neefa in njegovih sodelavcev, ki jih v zgornji repliki ponujaš kot suho zlato, kot nekaj, pred čemer bi morala vsa razmišljanja in spoznanja pasti na kolena. Priznam, da še nisem slišal niti za tega avtorja niti za njegove teorije. Ima pa res odmeven naslov članka na Wikipediji, ampak v njem ni govora o tem, kaj stroka pravi o Fundamental Human Needs, ampak samo, kaj o tem pravi ta čilenski strokovnjak.

  56.   marš na drini — 15.08.2010 @ 00:55 marš na drini

    andee,

    tudi s tem, ko praviš, da je potreba nekaj, brez česar ne moreš ne poveš dosti. “ne moreš” v kakem smislu? v smislu, kot ga razume simona? mislim, da se potrebe lahko preprosto razume kot nekaj, kar pri človeku ustvarja neko napetost, nelagodje, občutek nekega manjka, ki pač izgine, ko potrebo zadovoljiš. potrebe so seveda tako fiziološke, kot tudi psihološke. vprašanje je, zakaj si je menih odrezal penis. s tem, da to označimo za željo, ne povemo kaj dosti. če pač začnemo zadevo pojasnjevati na način, ker je recimo spolna vzdržnost vrlina vere ali pa ideologije, ki ji pripada, pa smo veliko bliže odgovoru, hkrati pa tu dejansko vstopamo na področje človekovih, v tem primeru seveda psiholoških, potreb. ker bistveno je tu dejansko definirati to, kaj pogojuje človekovo delovanje, obnašanje. po moje je najlažje, da temu preprosto rečemo zadovoljevanje potreb. in ne verjamem, da potrebe psihologija definira kot nekaj objektivno nujnega, potrebe so lahko praktično tudi povsem namišljene, oziroma potreba je pač nekaj takrat, ko se kot potreba doživlja, tako kot recimo strah ni nujno nekaj, ker je pogojeno z objektivno nevarnostjo ali objektivnimi razlogi za strah. strah je pač nekaj, kar občutiš in na kar pač reagiraš.

    še vedno pa ne vem, kaj naj bi pravzaprav bila želja, če to ni v bistvu nič drugega, kot neko zavedanje, osmišljanje ali pa manifestiranje določenih potreb. skratka, vsako dejanje ima nek vzgib in ta vzgib je po moje vedno mogoče povezati z neko potrebo, ki je pač bila pri človeku zaznana in s strani psihologije tudi utemeljena.

  57.   andee — 15.08.2010 @ 01:02 andee

    @Marš:
    kot rečeno, se že vnaprej opravičujem, mi malo manjka energije za takšno debato, me čaka tudi še zelo delovna nedelja. Potreba je za moje pojme kar zelo dobro definirana kot nekaj, brez česar ne morem, v čisto fizičnem smislu. Če ne jem hrane, umrem, brez tega torej ne morem, torej je to potreba. Ni pa potreba jesti sladoled, ker lahko ob kruhu in mleku ali vodi tudi preživim. Ker pa želim jesti sladoled, ga bom pač kupil. Na katero potrebo, torej na kaj zaradi česar bi sicer umrl (!), se torej zdaj to veže?

  58.   marš na drini — 15.08.2010 @ 01:16 marš na drini

    andee,

    “Brez zamere, v razpredelnici so zapisana spoznanja teorije nekega čilenskega okoljevarstvenika in ekonomista Manfreda Max-Neefa…”

    saj če greš k maslowu boš spet na istem. to kar ima pač tale čilenec pod freedom in identity ima maslow pod self-actualization in esteem, ali pa imaš t.i. teorijo ERG, ki spet temelji na istem pogledu na to, kaj človeške potrebe so, razlikuje se le v tem, kako so te potrebe urejene ipd. pri ERG teoriji te potrebe potem spadajo pod recimo growth needs, kar dejansko pokriva potrebe, ki jih maslow navaja pod self-actualization in esteem. skratka, kolikor je meni znano se nihče ne “prepira” o tem, katere so temeljne človeške potreba, ampak samo o tem, kako so le te urejene, tako da je bil tisti primer s čilencom slučajen.

  59.   marš na drini — 15.08.2010 @ 01:35 marš na drini

    andee,

    “Ker pa želim jesti sladoled, ga bom pač kupil.”

    kaj si s tem sploh povedal? kaj pomeni “želim”?

    sicer pa bom to debato končal s nekaj citati iz wikipedie.

    “A need is something that is necessary for organisms to live a healthy life. Needs are distinguished from wants because a deficiency would cause a clear negative outcome, such as dysfunction or death.”

    tu se očitno wikipedia bolj kot ne strinja s tabo, čeprav lahko neko nervozo, ki jo povzroči dejstvo, da si nisi privoščil sladoleda, tudi lahko štejemo kot nek “dysfunction”.

    in nadaljuje:

    “Needs can be objective and physical, such as food and water, or they can be subjective and psychological, such as the need for self-esteem.”

    tu pa tudi omenja potrebo kot nekaj subjektivnega in psihološkega, kar pomeni, da je irelevantno ali ti lahko brez sladoleda preživiš, če te pač subjektivno to, da si ga ne privoščiš, tako zelo frustrira. skratka v tem drugem delu je že bolj na strani tega, kar sam zagovarjam.

    še bolj pa se z mano strinja definicija potreb, kot jo razumemo z vidika psihologije:

    “To most psychologists, need is a psychological feature that arouses an organism to action toward a goal, giving purpose and direction to behavior.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_need

  60.   marš na drini — 15.08.2010 @ 01:51 marš na drini

    in res za konec še glede tega sladoleda. tale želja po sladoledu po moje ni nič drugega kot potreba po ugodju, ki nam ga lizanje sladoleda da. kdor tega ugodja ne občuti, sladoleda pač ne liže.

  61.   andee — 15.08.2010 @ 11:23 andee

    @Marš:
    kot sem izpostavil že v debati s Simono, se nekakšnega pingponga ne mislim iti, ker tudi mislim, da govoriva o istih stvareh, le da jim drugače rečeva. Se mi pa zdi morda zanimivo pojmovanje, kot ga predlagaš. Ampak zanima me predvsem, kaj s tem pridobimo v vsebinskem smislu. Torej, kaj nam pojmovanje tega, da je vsaka želja v izhodišču potreba prinese? Ali ne morda tega, da je stanje glede ‘potrošniške družbe’ še hujše, in da zdaj ne gre več za ustvarjanje želja s strani korporacij, temveč zadovoljevanje potreb, torej nečesa, kar se še (veliko) težje znebimo. Morda je s tega vidika tudi etično to manj sporno, ali pa morda še bolj? Skratka, da ne bom v svojem laičnem poznavanju tega področja šel predaleč – kaj nam pojmovanje, ki ga vnašaš iz psihologije, dejansko prinese v razmerju do Lacanovega izreka?

  62.   marš na drini — 15.08.2010 @ 12:41 marš na drini

    andee,

    jaz na to ne gledam z gledišča nekih teoretskih konceptov, ampak čisto pragmatično. za nekim dejanjem vedno stoji nek vzgib, a ne? ta vzgib je lahko povsem avtomatiziran ali pa povsem racionalen, oziroma zaveden, ampak si ne morem predstavljat nekega dejanja, ki ne bi bilo vpeto v psihološki moment posameznika, torej ki ne bi imelo nekih psiholoških vzgibov. temu se potem reče potreba.

    problem se mi pa še vedno zdi, da pravzaprav še vedno ne vem, kaj sploh zate želja pomeni. kaj pomeni, da si posameznik nekaj želi? mislim razčleni ta pojem, kako želja funkcionira. zakaj si nekaj želim? tu pač gre spet za zadovoljevanje nečesa, ker zakaj bi si nekdo želel nekaj brez razloga, skratka a si res lahko predstavljamo željo zaradi želje same? skratka, želim si nekaj zaradi tega da si nekaj želim, zaradi želeti si kot takega.

    glede potrošniške družbe pa je tako, problem še vedno vidim v tem, da si ti potrebo predstavljaš kot nekaj objektivnega, čeprav gre je pri psihološkem pojmovanju potrebe ravno za to, da je potreba nekaj, kar kot potrebo dojemamo in ne nekaj kar dejansko opisuje nekaj, brez česar objektivno ne moremo. gre zgolj za psihološko ujetost v nekaj (potrebo), ki nas sili, motivira k določenim vedenjskim vzorcem in dejanjem. vemo tudi, da se recimo obnašanje potrošnikov spreminja, ravno zato, ker potrebe kot take niso nujno nekaj fiksnega, ampak se lahko spreminjajo in tudi prenehajo, nastajajo nove itd.

    ker tudi če željo res razumemo kot tisti vzgib, ki pač ni potreba, je njen princip delovanja nemogoče razumeti kaj bistveno, če sploh, kakorkoli drugače od principa delovanja tega, kar pač smatramo za potrebo. gre za nek vzgib, ki motivira določena dejanja. in s tem razločevanjem po moje dosežemo samo to, da ustvarjamo hierarhijo tistega, kar motivira naša dejanja, pri čemer se boma pa spet ušteli.

    recimo, imaš dva človeka, ki imata vsak po 3 evre. eden je abstinent in si bo v trgovini za 3 evre kupil kruh in mleko, drugi je alkoholik in si bo kupil 2 litra vina. pri tej distinkciji želje in potreb pridemo nekako do tega, da si prvi zadovoljuje potrebe, ker kruh in mleko sta vir preživetja, drugi pa zadovoljuje željo, ker s pitjem vina pač človek ne more preživet, ravno nasprotno. torej, na tem primeru vidiš, da če je nekaj potreba ni nujno tudi nekaj k čemur si bo človek prizadeval pred recimo temu, kar razumeš za željo, čeprav bi si po logiki stvari namreč moral. tu potem postane želja po vinu močnejša od potrebe po preživetju, kar meni osebno sproža vprašanje ali je res smiselno in utemeljeno nekaj označiti za potrebo, če nekdo to potrebo ignorira v korist nečesa, kar kot potrebo sploh ne dojemamo. skratka, pridemo do tega, da arbitrarno določimo nekaj kot potrebo, v praksi se pa potem pokaže, da človekovo vedenje temu sploh ne sledi vedno. ali pa imaš ekstremne alpiniste, ki “željo” po tveganju (lastnega življenja) postavijo pred “potrebo” po preživetju.

    tako da meni se tista definicija “need is a psychological feature that arouses an organism to action toward a goal, giving purpose and direction to behavior” zdi povsem posrečena s tem, da je seveda nujno treba poudariti, da se potrebe med seboj razlikujejo v izvoru, torej v prvi vrsti gre za razliko med fiziološkimi in psihološkimi potrebami. težje jih je pa ločiti po pomembnosti, kar je pač glavna kritika teorije potreb po maslowu in mislim, da se s tem razlikovanjem med željo in potrebo počne ravno to, skuša razlikovat te vzgibe na podlagi neke pomembnosti. ker ti lahko nekemu narkomanu sredi najhujše abstinenčne krize res razlagaš, da bi mu mamilo škodilo in da je potreba po preživetju nad njegovo željo po mamilih, ampak v praksi to temu narkomanu ne pomeni nič, ker v tistem trenutku je mamilo edino, kar bi ga rešilo trpljenja.

  63.   marš na drini — 15.08.2010 @ 12:51 marš na drini

    skratka, preprosto povedano, hočem reči, da to racionalno pojmovanje potreb kot nečesa, kar nam objektivno koristi ali pa nas ohranja pri življenju, ni v skladu s tem, kar se potem v praksi dejansko dogaja, kjer ta objektivni vplogled postane povsem irelevanten.

  64.   andee — 15.08.2010 @ 13:21 andee

    Ok, hvala za razlago.

  65.   Simona Rebolj — 15.08.2010 @ 16:22 Simona Rebolj

    @Andee:

    Zmenjeno!

    @Marš na Drini:

    Zame je dialog s tabo že zdavnaj preskočil na prihološki problem, ki bije ven, in sicer problem sebičnosti posameznika, ki je pripravljen marsikaj egoistično porušit pred sabo in marsikaj koristnega diskvalificirat, da bi le zmagal njegov self. To je tipičen simptom ideoloških kratkovrstičnežev, ki uresničujejo predvsem svojo željo po pripadnosti, zagovarjanju neke ideje ali nosilcev ter s tem blagodejnega narkotičnega občutka varnosti, zaledja, da kriči itd. Pri tem je osebi milo rečeno vseeno, če izpade zabit. Zdi se mu vredno žrtve. Tako se obnašaš ti v tem dialogu kot branilec določene “teorije”, ki ni vreden povprečnega forumskega pamfleta sicer. Če namreč ne bi bil razlog v navedenem, bi resno lahko pomenilo samo, da si zabit. In seveda moraš za ohranjanje te pozicije vreščat brez argumentov samo, kako nekaj nima veze, kar ima argumentirano izpovedano zvezo in popolnoma predrugači koristnost. Celo idiota zganjaš vmes. Zabavno je, kako ti ni nerodno. Bilo bi neverjetno, če ne bi poznala problem omenjene sebičnosti, ki vlada svetu in botruje vsem nepotrebnim vojnam in drugim nezaslišanim primitivizmom, kjer raja pač nekaj podpira sebi v blagor ali magari zdivja na fronto zaradi orgazmične masturbacije po zadovoljitvi svoje volje. Na sebičnosti posameznika temelji ves piar vodenja ljudstva, ki v večini ne samo, da je kratkovidno in nemisleče, ampak tudi Želi bit kratkovidno in nemisleče. Kot zatreskana najstnica, ki pač noče videt negativnih vzrokov in daljnoročnih posledic negativnih aspektov tarče svojega poželenja, ki ji nudi določene občutke navidezne uresničitve želja, ki jih prevaja tudi kar v svoje potrebe in je vedno težje brez njih … hehe … In ja, zatresana najstnica je ne glede na razumna opozorila, kako je zavedena, pripravljena žrtvovat celo sebe, da bi le zmagal njen ideal. In seveda konča tragično kot prenekateri vojni heroji. Problem ni v slabih ali zlih namenih, tudi ti si ne želiš mislit o sebi, da jih imaš. Problem je v zlorabi dobronamernosti posemeznika v svoji sebičnosti, ki služi le osebnim obližem za frustre, in s tem povezana pripravljenost na manipulacijo in celo samožrtvovanja za svojo idejo, ideal in druge strasti, pri čemer cilj seveda posvečuje sredstva.

    Tvoje žrtvovanje sebe, da izpadeš teslo, celo polpismeno teslo na mestih, je zato že nekaj kar neverjetnega. Ampak očitno si presodil, da se ti osebno bolj splača za tisto, za kar ti gre. Občutiš ob tem več … hmmm … sreče.

    Prvi ubožen odstavek, ki si ga namreč spisal, je milo rečeno neverjeten in nevreden osebe z zrnom možganske celice. Iz manične borbe zaščite ideje o sistemu Cerkve, ki bojda podpira pedofilijo, ti ob vsej ignoranci mojih replik seveda vseeno ne ostane več drugega, kot da začneš vreščat, ali imam kakšen argument, da papež in določeni duhovniki ne podpirajo v svojih vrstah pedofile in jih ne ščitijo. Pa saj to je bizarno. Kakšno vezo ima pa to s sistemom??? Nobene. Nikoli namreč nisem trdila, da je ne, ampak navajala, kako celoten sistem podpira zločina na vrhovni hoerarhični lestvici, ker se zakonsko izjem pač ne da infiltrirat, pa zato v primeru Cerkve ni nič drugače kot drugod. Nikoli tudi nisem trdila, da se o zlorabah in nezaslišanosti zaščite in skrivanja zločinov, ne bi smelo govorit in an njih opozarjat. Nasprotno. Mora se. Čim več. Ampak dragi marš, midva sva govorila o posebej izpostavljeni teoriji nekega filozofa, ki je sesul nelogično in predvsem kratkovidno puhlico o sistemu, ki ščiti pedofile, kar naj bi bilo nekaj posebnega v pogruntani tezi in zaradi česar je po logiki stvari v tujini od akademikov doživel tudi kar nekaj burnih posmehov. Očitno se mu zdi zavoljo nekih drugih interesov in s tem povezanih občutkov zadovoljstva tvegat renome prisebnega in pametnega. Za ugotovitev, o kateri kričiš, da duhovniki ščitijo določene zločine v imenu ugleda Cerkve, pa res ne rabiš ustvarjat posebne teze in sene rabiš predstavljat kot filozof, katerega misleni prispevek pomeni posebno pridobitev. Zgroženosti nad tem dejstvom imaš po forumih na kile!!!! Kar je dobro, ampak to niso nikakršne posebne pogruntavščine, kaj je vzrok in srž problema, od kod se napaja. Zato me nehaj s slepomišenjem in nebulozami prevečm zabavat.

    “če misliš, da to predstavlja nek relevanten argument nasproti dejstvu, da cerkev pedofilijo sistematsko ustvarja, podpira, ščiti… tvoj argument je tipa, ja, ampak saj to ne počnejo samo oni. to me spominja na tiste otroške izgovore… ja, ampak saj je bil tudi on.”

    Zelo trapasto podtikanje. Izgovori, da nekaj počnejo tudi drugi ali se dogaja tudi drugod, so otroški in irelevantni, tudi hinavski, v kolikor več od takega pamfleta v izgovor ni. V kolikor pa primerjave služijo za vsebinsko predstavitev nekega ključa problemain v kolikor so podani tudi argumenti za smernice v optimalno rešitev problema, lahko pa samo popoln zabitek po želji ali potrebi ta pomemben segment spregleda in se muzdi vse eno in isto. Kot komu vse pičke iste, imajo pač pičko, a ne. Čemu se spuščat v relevantne debate z ljudmi na taki stopnji dojemljivosti, ki tako funkcionirajo zaradi potrebe – ker so res zabiti ali pa zaradi želje – ker menijo, da jim tako bolj prav pride za neke osebne interese ali ideje in s tem povezanega boljšega osebnega počutja?

    Gre za to, da sem jaz dokazovala, da je Žižkov apel nesmiseln, naiven in kratkoviden v primerjavi s tem, kakršen bi moral bit, da bi bil smiseln in ne kratkoviden, torej bolj koristen in v prepoznavi ključa problema relevanten. Zato sem vmes med razlagami tudi servirala stavek o nezaslišani naivnosti ali pa prozorni manipulaciji za revne na duhu, saj Žižkova teorija ne bazira na ničemer drugem kot na pozivu, naj bodo duhovniki, ki sodelujejo pri zločinih bolj etični!!! Hehehe … Zapisala sem tudi, da je pozivanje zločincev k večji etični milo rečeno nesmiselno in trapasto. Etiko je treba uveljavljat, da se mora izvajat in je izvedljiva v primerjavi z večjo možnostjo izvedljivosti raznih zločinov. In v tem primeru gre za enako stvar kot pozivanje kakšni Hildi Tovšak, naj bo malo bolj etična pri ravnanju z delavci … hahahaha … Hvala lepa za tak filozofski vrhunec.

    ““Saj so identična primeru preminule deklice, ki jo je ubila mama, in je v šoli že dolgo prej pojamrala in celo pisala, da doma trpi in da želi k očetu, a tega nihče ni sporočil pristojnim organom.”

    kaj ima to opraviti s tem, da cerkev sistematično omogoča in ščiti pedofilijo v lastnih vrstah? NIČ. torej, nerelevantno. še kak argument?”

    Zakaj moram prebrat tako debilno repliko, kakšno vezo ima primer s pedofilojo v lastnih vrstah??? Si tako slaboumen, da res nisi dojel poante, čeprav je šlo v tem primeru za zlorabo in posledični uboj in pač ne ravno za pedofilijo???? No, da razložim butcu (za kar si sam kriv s svojim obnašanje, saj si na drugi strani ni mogoče drugače razlagat take stavke), v em je poanta. Poanta je v tem, da se tudi v takih primerih tistim hierarhično visoko na lestvici znotraj avtonomne organizacije ne zgodi nič in se ne pričakuje, da bodo delovali odgovorno in etično ter preprečevali zločine in ne celo prikrivali nečedna dogajanja. In šev primeru, ko eskalira katastrofa, preprosto ne ogovarjajo za svojo neodgovornost.

    A čemu to moje nakladanje služi??? Zgovarjanju, da se to dogaja tudi drugod prav gotovo ne. Razvidno je, da to služi pojasnilu, zakaj je Žižkova teorija nesmiselna in brezvezna, ker nima nobene konstruktivne vrednosti, saj bi se morala problema lotit kvečjemu pri koreninah, ampak v tem primeru gre pa že za napada na sistem države, kar pa kakšnemu intelektualcu morda v danem trenutku ne diši iz določenih razlogov in je v smislu vreščanaj pod zdajšnjo vlado bolj prikladno pač preščat pamflete o nezaslišanosti obnašanja Cerkve in to celo prodajat kot posebej omembe vrdno filzofsko teorijo, čeprav gre za navaden forumski izraz zgroženosti, ki je sicer dobrodošel, ampak stvari pa ne izboljšuje na bolje, le poziva k spremembam. Od intelektualcev pa pričakujemu kvečjemu, da na pozive zgroženega ljudstva kakšno pametno in koristno sesujejo, ne pa samo že obstoječe pozive zapakirajo v pentljo domnevnega posebnega intelektualizma in to samo zlorabijo za svoj piar in tople odnose z določeno politično strujo.

    Bi rad še kakšen primer ali argument??? Z lahkoto. Kje je pametni Žižek s svojimi teorijami pri aktualni temi o ljubljanskem županu. Da predrugačim aspekt. Izkoriščevalski odnos in zlorabljanje delavcev, ki je trebutno na več frontah odmeven primer sužnjelastniškega izkoriščanja (kar je zgolj eskaliralo, sicer se dogaja že leta) in celo laži o poravnavi določenih stroškov, ki niso obstajala in se je nekaj denarja v hipu pojavilo, šele ko so tovornjaki fizično izsilili nekaj plačila in za to so od J. fasali še grožnjo s tožbo. Zdaj pa pazi! Delavci so morali podpisat papir, da bodo o poslih molčali!!!! Delavec, ki se je javno le opogumil in pokazal papirje o neplačanih urah dela (ki so plačane že itak mizerno), je takoj na Jankovičevem gradbišču dobil odpoved. Verjetno ni treba posebej pojasnjevat izobčenost in tegobe tega delavca nadalje. In kaj čakam jaz? Čakam, da se Žižek oglasi s svojo pametno in neverjetno koristno teorijo in nam bebcem predloži revolucionarno misel, da je pri gradnji Stadiona izkoriščanje in zloraba delavcev vkomponirana v sistem (celo papir o molčečnosti so morali podpisat) in da … hmmm … kaj … poziva k večji etičnosti in preganjanju zločina in korupcije s strani … hmmm … koga … ah, ja, seveda, papeža Jankoviča, ki bdi nad vsem! No, hehe … ampak v tem primeru zeva tišina. In nič hudega, če zeva, čeprav je signifikantna, ker takih pamfletarjenj res ne potrebujemo posebej v nobenem primeru. Nekaterim nam je pač jasno, da se delovanje zlorabljevalcev človekovih pravic, kaj šele hujših zločincev, na pozive k večji etičnosti pač spreobrnili ne bodo, ker se jim po sistemu države niti ne splača!!!!!! Ampak ravno obratno. Država s sistemom in prioritetami delovanja poskrbi, da se splačajo bolj zlorabe in izkoriščanje, pa tudi zaščita le teh po potrebi.

    Ker ne gre za sistem, ampak za to, da se kršenje sistema bolj splača kot obratno!!! In če misliš, da je Cerkev kaj manj politična in kao odrezana od državnih rabot, si pač naiven. Tudi Cerkev je biznis in politika. Tudi slovenska naklonjenost Vatikanu s podpisom sporazuma po osamosvojitvi ima svojo politično korenino pri osamosvojitveni podpori itd. Da ne omenjam o vpletenosti pri poslovanju, saj je Cerkev tudi profitabilno podjetje na trgu.

    O potrebah in željah. Seveda je odvisno od kontekstov razlage, ampak zgrešenost v poanti je pa povsem razvidna iz najinega dialoga. Skratka neločevanje želje od potrebe. In še novi nerazčiščeni pojmi.

    ““Predvsem pri odnosu do obravnave seksualnih zločinov. pika.”

    mislim, da bi morala počasi preklopit na 21. stoletje. razen če seveda ne govoriš o kakšnem iranu ali podobno.”

    Kej tacga!!! Iran, dragi marš, je primer umevanja pojmov v zvezi s spolnostjo, ki radikalno demantira spolnost kot potrebo in v v nekaterih radikalnih razlagah po radikalni verziji religijeskuša izkoreninjat spolnost kot pojem užitka (obrezovanje klitorisev na primer). Kazni za spolne delikte so hude, ravno obratno kot pri nas v 21. stoletju. Celo kazni za prešuštvo ali izvenzakonsko občevanja pred poroko. Gre torej za obratno radikalno verzijo, kjer spolnost kot potreba sploh ne pride v poštev umevanja v navezavi s tem pojmom. Druga radikalna skrajnost pa je zahodnjaški debilizem 21. stoletja, ko z vsiljenim piarom ubogim na duhu spolnost je predstavljana kot fiziološka potreba, non stop, na kar vpliva tudi obravnava spolnih zločinov. Izreno nizke sankcije in druge verzije oprvievanja vzdrževanja prostitucije itd. Enako kot na primeru radikalnejši muslimanskih držav, pa gre tudi v tem primeru za politikantski akt, ki vzdržuje in podpihuje takšno stanje z določenim namenom na družbeni izkoriščevalski bazi. Ne ljubi se mi ponavljat. Vpliva na primer tudi na nebuloze, ki sem jo že omenila, da bi ukinitev celibata najpomembneje prispevala k zmanjšanju pedofilije v vstah cerkve, kar je popoln idiotizem, zakaj, sem pa že pojasnila.

    Zakaj je spolnost tudi želja med drugim in ne potreba (razen v obravnavi posebnih okoliščin občutenja kot takega sstrani posameznika, zaradi česar pa še ne poimenujemo vseh možnih takih občutkov potrebe za potrebo kot definicijo, kar se v primeru spolnosti dogaja … ne, na vprašanje, kaj je avto, nihče ne odgovori, da je avto človekova potreba!!!! Pri spolnosti pa se marši sprašujejo, kaj neki pa je spolnosti, če ni potreba, in bi zlahka odgovorili, da je spolnost pač človeka fiziološka potreba … hehehehe … in v tem je ključna poanta zavajanja in nerazčiščenih pojmov). Na spolno slo se pomembno veže poslaga misli in s tem povezana želja. Zato povprečen pedofil na primer ne bo prav nič z veseljem seksal drugače kot z otrokom. Ne bo mu stopil sploh ob odraslem, ampak ob otroku. Torej bo ob otroku občutil potrebo, ob odraslem pa precejšnjo impotenco. Enako obstajajo nasploh razlike v spolnih praksah in želji po udejanjanju le te, vse pa se vežejo na psihološki profil posameznika in s tem povezane želje, ki se rojevajo v glavi. Človek namreč dejansko tudi fizično lahko doživi orgazem na podlagi misli – fantazij, medtem ko pri konkretnem spolnem aktu lahko sploh ne, niti mu ne nudi občutek zadovoljstva in zadovoljenosti, v koikor seksualni akt ne zadovoljuje njegovih predstav in želja!!! In ja, zato lahko človek, kot si dejal, sploh ne občuti želje, kaj šele potrebe po seksu! Vprašanje pa je, zakaj je tako. Obstajajo posamezniku zaželeni razlogi ali pa neželeni, to so tisti, ki jih nima pod kontrolo sam, ampak deluje vpliv podzavesti ali zaveste skreganosti z mejami verjenosti, da bi si lahko ustregli na podlagi želja. Sam gon in s tem povezano hormonalno delovanje pa se lahko uravnava na več načinom, nikakor samo s seksom, saj je ta lahko celo kontraproduktiven v pozitivnih aspektih, v kolikor se seks dogaja proti želji posameznika!!! Zaradi samega gona v človeku pa je človeku dana tudi možnost masturbacije, ki sicer tudi je seks, ni pa spolni odnos. Ampak ker je pri spolnosti človeka predvsem prioritetno uresničevanje želja tudi pedofil pri tehtanju boljše ali slabše uresničitve svojih željane bo raje pristal na masturbacijo v primerjavi z donosom z otrokom, bo pa večinom raje masturbiral, se športno trošil ali kakor drugače pokuril hormonalno divjanje na podlagi želje, kot pa pristajal v postelji z odraslim, ki ga ne privlači. Na primer.

    In primer tvojega budista pač ni primer, ki bi definiral spolnost kot človekovo potrebo. Ljudje so si pognali tudi kroglo v glavo že zaradi marsikakšne močne želje, ki so jo občutili kot potrebo. To je pač lahko res kar koli. In ne odrežejo si penisa pač vsi budisti, ker ne znajo drugače ravnat s seksualno željo. Nasploh je bil tole očitno precej ubožen in precej frustriran budistični menih, saj je z meditacijo vplivat na hormone in seksualno energijo za profije precejšnja osnova in mačji kašelj. Vrhunski jogiji namreč uspevajo preslepit celo potrebe hranjenja, če se jim zdi za dosego določenega duhovnega stanja vredno pač. Sploh pa ni jasno, zakaj si penis reže pripadnik filozofije, ki vsebuje celo tantrizem, ki je na primer popolna tujka v svoji poanti in umevanju ter občutenju seksualnosti zahodnemu svetu 21. stoletja, kjer večina ljudi res še vedno teka s kurcem naokrog kot kakšna žival. Oziroma, če opazujem svojega psa, velikokrat še huje in še bolj nenadzorovano, neselektivno in nekvalitetno kot žival. Še moj pes ima svojo ljubico ponavadi in neverjetne seksualne muhe štrajka in napadov, ki so v precejšnji diskrepanci s teorijami o času parjenja po bojda naravnem gonu. Očitno so psi lahko že bolj socializirani po meri človeka, še bolj kot človek, in se temu primerno gonsko ne obnašajo več po domnevnih pravlih igre narave … hehehe … Je zanimivo.

    Spolnost se kot neizpodbitna potreba v čisti obliki, ki ni vezana na željo po aktu, lahko tretira v bistvu samo v navezavi na reprodukcijo, na akt kot tak, ki je človeku potreben (vsaj zanekrat še), da sploh obstaja in ne izumre. In zanimivo, da ravno spolnost v primerjavi z neizpodbitnimi potrebami za preživetje, ni potreba. Človek torej za svoj obstoj in prešivetje mora upoštevat določena pravila igre in zadovoljevat določene potrebe, vendar pa lahko odloča, ali se mu zdi to življenje vredno podpirat z reprodukcijo … hehe … v tem smislu je bog. Zabavno.

    No, zdaj imam pa res dovolj.

  66.   marš na drini — 15.08.2010 @ 17:26 marš na drini

    @simona,

    “in sicer problem sebičnosti posameznika, ki je pripravljen marsikaj egoistično porušit pred sabo in marsikaj koristnega diskvalificirat, da bi le zmagal njegov self…”

    obupen poskus nekoga brez argumentov… me ne gane, tako da sem cel odstavek preskočil, brez zamere.

    “ignoranci mojih replik seveda vseeno ne ostane več drugega, kot da začneš vreščat, ali imam kakšen argument, da papež in določeni duhovniki ne podpirajo v svojih vrstah pedofile in jih ne ščitijo”

    zakaj bi upošteval stvari, ki nimajo z ničemer nobene veze? dejstvo, da si za argument uporabljala nerelevantne zadeve tipa… saj tudi v vegradu ne plačujejo delavcev (karikiram)… bi verjetno moral izpostavit že takoj na začetku, tako da tu prevzemam svojo odgovornost, ampak sem vseeno, očitno napačno predvideval, da boš svojo zablodo sama pogruntala, ampak ravno obratno, vse bolj si se ukvarjala z vsem, kar ti je prišlo na pamet, razen z bistvenim – odnosom cerkeve do pedofilije v svojih vrstah.

    “v tujini od akademikov doživel tudi kar nekaj burnih posmehov”

    link?

    “Za ugotovitev, o kateri kričiš, da duhovniki ščitijo določene zločine v imenu ugleda Cerkve, pa res ne rabiš ustvarjat posebne teze in sene rabiš predstavljat kot filozof, katerega misleni prispevek pomeni posebno pridobitev.”

    še en dokaz, da sploh ne razumeš tistega, kar naj bi proti-argumentirala. žalostno. in smešno, ker vsakič, ko ti morama linkati na bistvu te debate mi potem vračaš z začudenjem, zakaj ti linkam nekaj, kar ti je itak jasno. ja, očitno še sama ne veš kaj ti je jasno in kaj ne… ” In other words, it is not simply that, for conformist reasons, the Church tries to hush up the embarrassing pedophilic scandals; in defending itself, the Church defends its innermost obscene secret.” torej, da ti po vseh teh dneh morama pojasnjevati bistveno, da ne, ne gre za neko preprosto ščitenje ugleda, ampak…. ah, zguba časa…

    “ker so res zabiti ali pa zaradi želje – ker menijo, da jim tako bolj prav pride za neke osebne interese ali ideje in s tem povezanega boljšega osebnega počutja?”

    a se ti simona sploh zavedaš, da si za postavila nasproti tezi, da je pedofilija v cerkvi sistemski problem? sedaj pa mi prosim pojasni, kako si predstavljaš, da boš tej tezi oporekala tako, da recimo celo dokažeš, čeprav je to bolj kot ne neka pobožna želja, da je recimo pedofilije sistemski problem tudi v šolstvu? skratka, ali boš recimo moji trditvi, da imamo v sloveniji kriminal oporekala tako, da boš rekla, da imajo kriminal tudi v ameriki? potem se pa čudiš, če te ignoriram? čestitam! mislim, daj pusti vse obstani o tem, kako je tvoje blebetanje pomembni in ključno, ker ga itak niti ne prebiram več, ampak se poskušaj enkrat omejiti na bistveno, torej zakaj se ti zdi, da ta problem v cerkvi ni sistemski? pa prosim govori o cerkvi, ne o vrtcih in socialnih službah.

    “saj Žižkova teorija ne bazira na ničemer drugem kot na pozivu, naj bodo duhovniki, ki sodelujejo pri zločinih bolj etični!!!”

    ja, kdo ve, kaj si ti prebirala, tistega slavnega in nesrečnega 5. odstavka sigurno ne. tam je poziv jasen – preganjati kot kriminalca ne gre samo posameznih duhovnikov pedofilov, ampak institucijo, cerkev kot tako.

    “Zapisala sem tudi, da je pozivanje zločincev k večji etični milo rečeno nesmiselno in trapasto.”

    in izpadla trapasto, ker k temu ni pozival nihče, ki je za to debato relevanten.

    “In v tem primeru gre za enako stvar kot pozivanje kakšni Hildi Tovšak, naj bo malo bolj etična pri ravnanju z delavci”

    saj se mi je zdelo, da bom slej ko prej poslušal tudi o vegradu… ha ha ha… (glej moj drugi odgovor v tej repliki)

    “da res nisi dojel poante, čeprav je šlo v tem primeru za zlorabo in posledični uboj in pač ne ravno za pedofilijo????”

    ne, simona, problem je daleč od tega, kar tu navajaš, ampak je pojasnjen malo prej od tega citata, na katerega si se spet tako nerodno usedla, da je res žalostno, ampak ti očitno pozabljaš sproti.

    “Poanta je v tem, da se tudi v takih primerih tistim hierarhično visoko na lestvici znotraj avtonomne organizacije ne zgodi nič in se ne pričakuje, da bodo delovali odgovorno in etično ter preprečevali zločine in ne celo prikrivali nečedna dogajanja.”

    a, tako? no havala za tale “argument”. sedaj mi butcu pa pojasni še to, v čem je to argument proti trditvi, da je pedofilija v cerkvi sistemske narave? (s tem, da je tu tvoja interpretacija dogodkov že sama po sebi ter v povezavu s pedofilijo v cerkvi problematična, se niti ukvarjal ne bom)

    “Bi rad še kakšen primer ali argument??? Z lahkoto. Kje je pametni Žižek s svojimi teorijami pri aktualni temi o ljubljanskem županu.”

    hvala za argument. lol torej, vsakega misleca lahko diskreditiramo tako, da mu preprosto podtaknemo nek problem, s čimer se pač ne ukvarja in s tem postane to, kar trdi glede nečesa tretjega, povsem nepomebno in napačno.

    “Ker ne gre za sistem, ampak za to, da se kršenje sistema bolj splača kot obratno!”

    to sem te enkrat že vprašal, ampak odgovora ni bilo, skratka, kateri sistem je kršen, ko gre za pedofilijo v cerkvi?

    “ki radikalno demantira spolnost kot potrebo in v v nekaterih radikalnih razlagah po radikalni verziji religijeskuša izkoreninjat spolnost kot pojem užitka”

    ja, in ravno zato je moškim izrecno dovoljeno posiljevanje žensk, a ne? zanimivo.

    “Izreno nizke sankcije in druge verzije oprvievanja vzdrževanja prostitucije itd.”

    prostitucija se nikjer ne opravičuje z potrebo po spolnosti, ampak z svobodo z razpolaganjem s svojim telesom.

    “Zakaj je spolnost tudi želja med drugim in ne potreba”

    glede želj in potreb si preberi debato, ki sem jo imel z andee-jem. glede tega nimam kaj dodajat. skratka, replike od 48-64.

    “ne, na vprašanje, kaj je avto, nihče ne odgovori, da je avto človekova potreba!!!!”

    ja, nihče, ki kot ti ne razume, da avto ni sam po sebi potreba, ampak je potreba mobilnost, ki jo avto omogoča.

    “Na spolno slo se pomembno veže poslaga misli in s tem povezana želja.”

    ja, in želja je želja, a ne? ja, potreba pa potreba. lol mislim, kaj ko bi začela s tem, da bi sploh definirala željo?

    “Torej bo ob otroku občutil potrebo, ob odraslem pa precejšnjo impotenco.”

    wow! torej spolnost je vendarle potreba!?

    “Spolnost se kot neizpodbitna potreba v čisti obliki, ki ni vezana na željo po aktu, lahko tretira v bistvu samo v navezavi na reprodukcijo, na akt kot tak, ki je človeku potreben (vsaj zanekrat še), da sploh obstaja in ne izumre.”

    ma kake klobasaš. spolnost v tem primeru sploh ni potreba, potreba je zagotavljanje potomstva, spolnost pa je v tem primeru zgolj potrebna (kar ni isto kot biti potreba) zato, da se ta potreba po potomstvu zagotovi (tu niti ne bom omenjal oblik umetnih oploditev), ne more pa biti potreba, ker sploh ni cilj, ampak je cilj rojstvo otroka, spolnost je pa sredstvo, ker če ti imaš v tem primeru spolni odnos, do oploditve in kasneje rojstva pa ne pride, potem te potrebe s tem seveda nisi zadovoljil. potreba je spolnost ravno takrat, ko se ima spolni odnos zaradi spolnosti same, oziroma občutkov, ki jih le ta nudi, kar je seveda spolnost kot taka.

  67.   marš na drini — 15.08.2010 @ 17:32 marš na drini

    majhen popravek:

    “ja, in ravno zato je moškim izrecno dovoljeno posiljevanje žensk, a ne? zanimivo.”

    bi moralo biti, možu dovoljeno posiljevanje svoje žene.

  68.   ,,,="."=,,, — 16.08.2010 @ 20:59

    http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

RSS vir za komentarje na objavo. Trackback URI

Komentiraj

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !

Blog V krizi smisla tiči misel | Zagotavlja SiOL | O Sistemu |