V krizi smisla tiči misel






         

3.12.2010

Vstopnine v muzeje da ali ne?

Zapisano pod: Kulturna ekonomika — andee - 3.12.2010

Ob ogledu televizijskih poročil, ki so me opomnila, kaj sem v svoji delovno intenzivni zgodbi danes zamudil, sem z ušesi zastrigel pri enem podatku: vstopnine v muzeje (pravzaprav kar v večino kulturnih ustanov) so bile danes zastonj. Zakaj striči z ušesi? Ker je tema vstopnin v muzeje pomembna in relativno pogosto obravnavana tema v kulturni ekonomiki. Zelo pogosto se omenja (pa tudi v praksi, denimo na primerih angleških muzejev, izvaja) prost vstop v muzeje ob vseh dneh. Zagovorniki slednjega so bili doslej predvsem iz socialdemokratskih in muzejskih vrst, tisti torej, ki jih najbolj zanima dostopnost kulturnih dobrin, pred analizo učinkovitosti (in pravičnosti) pridobivanja sredstev. Pa poglejmo naprej.

O temi muzejskih vstopnin je veliko govora v kulturni ekonomiki. Najprej omenimo odličen empirični prispevek Faye Steiner, stanfordske ekonomistke, ki jo je leta 1997 zanimalo predvsem vprašanje, ali bi dodaten vstopa prost dan v muzeje povečal ali zmanjšal prihodke muzejev. Vprašanje, ki zveni sicer marsikomu absurdno, vendar v le leto dni kasnejšem prispevku angleškega muzealca dr. Roberta Andersona beremo, da so angleški muzeji, ki so uvedli prost vstop vse dni, bolj učinkoviti od tistih, ki vstopnino zaračunavajo. Avtor ugotavlja celo to, da ti muzeji preživijo z v povprečju manjšimi državnimi subvencijami od slednjih, torej (nepričakovano) predstavljajo tudi blažitev za javni proračun.

Vendar pa ugotovitve Steinerjeve niso pozitivne. Njen razmislek, ki je v užitek v branje vsakemu bolj k empiriji nagnjenemu bralcu, najdete pa ga tule: http://www.springerlink.com.nukweb.nuk.uni-lj.si/content/r7133151j26216k5/, v izpeljavi preprostejšega regresijskega modela nesporno pokaže, da bi šele enormen obisk muzeja (prek 19.000 novih obiskovalcev na vsak tak dan) upravičil uvedbo novega prostega dne. Precej nerealno pričakovanje, zato je ugotovitev jasna: nov prost dan pomeni tudi novo luknjo v že tako načetem proračunu.

Potrebno je omeniti, da tudi kratek pregled drugih prispevkov na področju pokaže, da prost vstop ni ekonomsko najbolj modro in upravičeno dejanje. Tako sicer resda velja, da je marginalni strošek vsakega novega obiskovalca blizu ničli, vendar pa se poveča, če je obiskovalcev preveč (učinek prenatrpanosti oz. congestion effect), in tudi sicer na dolgi rok ni enak nič.

Kaj torej ukreniti? Vstopnine da ali ne? Med različnimi obstoječimi mehanizmi Frey in Steiner navajata prost vstop, običajne vstopnine, donacije ob izstopu iz muzeja, ter muzejske klube. Prav Frey in Steiner sta v istem, branja vrednem prispevku na nedavni konferenci organizacije ACEI (http://www.acei2010.com/upload/acei/frey%20and%20steiner.pdf) opozorila na pozabljen način pobiranja vstopnin – plačilo ob izstopu iz muzeja oz. pay-as-you-go principle. To pomeni, da bi vsak obiskovalec plačal vstopnino glede na to, koliko časa je v muzeju porabil. Seveda naraščanje cene ne bi potekalo linearno, pač pa degresivno – dlje časa, kot si v muzeju, manjši je tvoj marginalni prispevek k vstopnini. Način, ki dobro odgovarja vsaj na eno značilnost kulturnih dobrin, ki ji Richard Caves (2000) pravi nobody-knows principle, pomeni pa negotovost, ko nihče pred ‘uporabo’ (ogledom, poslušanjem) kulturne dobrine ne more vedeti, ali bo dobrina resnično kvalitetna, ali mu bo torej všeč ali ne. Govorimo tudi o pomanjkanju informacij, ki jih bodoči uporabnik praviloma zbere prek mnenj strokovnih kritikov in bližnjih oseb. V primeru pay-as-you-go principa bi torej vsak lahko sam izbral, koliko zadovoljstva mu obisk muzeja nudi in na tak način tudi sam določil ceno svoje vstopnice (ali bolje izstopnice).

Toliko, kaj torej reči za konec? Ugotovitve nesporno kažejo, da vstopnine v muzeje niso za vnemar. V ekonomskem smislu so pogosto zelo upravičene, kljub temu, da komu morda preprečijo obisk. Glede na strukturo obiskovalcev muzejev na ta način pravzaprav poberemo predvsem denar od bogatejšega sloja, ki je praviloma bolj nagnjen k obisku (vsaj tako pravita Frey in Steiner, ter še nekateri avtorji). Vsekakor pa velja pozdravljati nove, predvsem empirično usmerjene raziskave na tem področju in s tem iskanje bolj učinkovite finančne politike muzejev, ki so ene tistih institucij, ki jim gospodarska kriza niti najmanj ni prizanesla.

Literatura z neta:
1) Anderson, Robert G.W. 1998. ‘Is charging economic?’, Journal of Cultural Economics, (22): 2-3, link
2) Caves, Richard E. 2000. Creative Industries: Contracts Between Art and Commerce. Cambridge: Harvard University Press, link
3) Bailey, Stephen J., Peter Falconer. 1998. ‘Charging for Admission to Museums and Galleries: a framework for analysing the impact on access’, Journal of Cultural Economics, (22): 2-3, link
4) Frey, Bruno S., Lasse Steiner. 2010. ‘Pay as you go: a new proposal for museum pricing’, Mimeo, link
5) Johnson, Peter, Barry Thomas. 1998. ‘The economics of museums: a research perspective’, Journal of Cultural Economics, (22): 2-3, link
6) Prieto Rodriguez, Juan, Victor Fernandez-Blanco. 2003. ’Optimal pricing and grant policies for museums’, Public Economics, 0309002,  link
7) Steiner, Faye. 1997. ‘Optimal pricing of museum admission’, Journal of Cultural Economics, (21): 4, link

  • Share/Bookmark


23 komentarjev »

  1.   marš na drini — 4.12.2010 @ 00:43 marš na drini

    mislim, da je najprej treba vzeti v obzir to, da vsi muzeji, galerije pač ne spadajo v isti rang v smislu atraktivnosti in pomembnosti stalnega in občasnega gradiva, ki ga ponujajo na ogled, tako da verjetno isti pristop ne more funkcionirat povsod enako dobro ali pa slabo. druga zadeva je to, da se mi zdi, da se s klasičnim pobiranjem vstopnine muzej nezavedno pahne v neko povsem pasivno delovanje, ki v bistvu privede do tega, da plačuješ več za manj. zagotovo obstajajo načini, s katerim lahko od obiskovalca dobimo dejansko plačano vstopnino, brez da bi jo zaračunali in to predvsem tako, da mu ponudimo neko dodano vrednost, ki jo bo v bistvu prostovoljno plačal. to, da muzej nima nekih fiksnih prilivov v obliki vstopnin ga dejansko sili v neko ustvarjalno in kreativno delovanje in iskanja alternativnih rešitev, ki na koncu koncev dvignejo nivo muzeja na višjo raven. jaz sem recimo ob obisku v tate britain in tate modern tam porabil ene 40 funtov, a se kljub vsemu počutil fajn, ker mi ni bilo treba plačat vstopnine, čeprav dejansko sem na koncu koncev jo. imajo pač recimo možnost virtualnega vodiča, imajo trgovino z raznimi zadevami, imajo bar kjer lahko kupiš hrano in pijačo in imajo posebne, gostujoče razstave, ki jih je pač potrebno plačati. recimo v času mojega obiska so razstavljali turner prize finaliste. in ko greš ven, daš pa še en funt v tisto škatlo za prostovoljne prispevke.

    bistveno pri vsemu temu je pa seveda samo ponudba. najprej si je treba zagotovit promet, šele potem lahko pametujemo o tem, kako obiskovalce unovčiti. možnosti pa se mi pa tu zdi nešteto, tako da sama vstopnina bi moralo biti nekaj, o čemer se že v osnovi ne bi smelo razmišljati. je povsem pasiven pristop, ki v ta čas v bistvu niti ne paše več. ampak kot sem že v uvodu povedal mora tak model že v osnovi imeti pravi potencial. neka moderna galerije v ljubljani se tega ne more iti, ker dejansko ne ponuja nič. zato pa mora imeti vstopnino. cilj bi pa vedno moral biti ne v privabljanju recimo tistih, ki se posebej zanimajo za umetnost, ampak ljudi na sploh. tisti, ki jim je pač umetnost sama po sebi interes bojo itak prišli sami od sebe. primerjavo v tem smislu lahko vidimo, če primerjamo nogometaše olimpije in košarkaše. na nogometne tekme olimpije v stožicah hodi pač tistih 200 green dragonsov, na košarkarske tekme hodi pa 10.000 ljudi, čeprav jih vsaj 70% o košarki nima pojma. razlika v ponudbi.

  2.   nevenka — 4.12.2010 @ 07:19 nevenka

    Skoraj bi rekla, da se strinjam z maršom na drini. Moram pa priznati, da ne vem koliko stane vzdrževanje in funkcioniranje muzeja pri nas in kolikšen delež tega je krit iz vstopnin. Previdevam, da ne ravno velik.
    To so institucije, ki se ne znajo tržiti.
    Strinjam se, da bi morali delati na atraktivnosti ponudbe. To so pri nas dojeli celo v živalskem vrtu. Ljudem je potrebno ponuditi doživetje. In jih preko tega pravzaprav navdušiti za kulturo in ustvariti potrebo za katero so pripravljeni plačati.
    Vstopnina je omejitev že na vhodu in daje občutek, da boš plačal mačka v žaklju. Vem, da muzej ni zabaviščni park. Kar pa ne pomeni, da je sprehod po katakombah.
    Predvsem pa je obveščanje o tem, kaj nudijo
    na čisti ničli.

  3.   andee — 4.12.2010 @ 12:03 andee

    @Marš na Drini:
    se s tabo (in Nevenko) popolnoma strinjam, da so muzeji in galerije pri nas ‘mrtvi’, namenjeni predvsem elitizmu, in jim močno manjka marketinški pristop. Čeprav so prav različni dnevi odprtih vrat, ki so vsaj štirje v letu (8. februar, dan muzejev, muzejska noč, 3. december), način ali poskus, kako pridobiti nove obiskovalce. Se pa glede na vpogled v literaturo ne bi čisto strinjal s temle: ‘zagotovo obstajajo načini, s katerim lahko od obiskovalca dobimo dejansko plačano vstopnino, brez da bi jo zaračunali in to predvsem tako, da mu ponudimo neko dodano vrednost, ki jo bo v bistvu prostovoljno plačal.’ Seveda obstajajo, in Tate in verjetno še kak britanski muzej so zgled tega, vendar je bilo bistvo mojega pisanja prav v tem, da so vstopnine (ali izstopnine) vendarle upravičen način pobiranja sredstev. Prost vstop namreč čisto tehnično oz. ekonomsko vseeno pomeni izgubo, vsaj sodeč po študijah. Vendar seveda velja, da je to razmislek, ki nekaj pove o britanskih, ameriških, francoskih in drugih muzejih, naši še na tej ravni, da bi razmišljali o prostem vstopu niso, in bi bil gotovo koristen razmislek v smeri, ki jo zagovarjaš ti.

    @Nevenka:
    se popolnoma strinjam z vsem, kar si zapisala (nekaj o tem tudi v odgovoru Maršu). Muzeji so pri nas (vsaj večinoma) elitistične institucije, ki ne znajo preživeti brez prisesanosti na državne jasli. Predvsem se pa strinjam s tem, da je vstopnina maček v žaklju, prav zato se mi zdi zanimiv razmislek o ‘izstopnini’. Če ti v muzeju ni všeč, lahko pobegneš ven, in plačaš recimo nekaj centov.

  4.   marš na drini — 4.12.2010 @ 13:17 marš na drini

    “vendar je bilo bistvo mojega pisanja prav v tem, da so vstopnine (ali izstopnine) vendarle upravičen način pobiranja sredstev.”

    upravičene znotraj obstoječih okvirov morda že, ampak vprašanje je ali alternativ res ni. kolikor mi je na hitro uspelo pogledati statistike za britanske muzeje je očitno, da obisk po letu 2000, ko je bil uveden prost vstop, nenehno narašča. kar se mi zdi še bolj pomembno je to, da statistike kažejo, da se je obisk v muzejih v prvem letu po uvedbi prostega vstopa v povprečju povečal do 70%, v nekaterih muzejih je to povečanje bilo tudi več kot 100%.

    jaz sicer ne vem, kako dejansko zadeve delujejo v primeru muzejev in galerij, ampak recimo v primeru spletnih strani gre margetinška strategija v dve smeri. prva je ta, da na stran privabiš čimveč ljudi in druga je ta, da ta promet čimbolj učinkovito pretvoriš v denar. in v tem smislu se mi zdi, da je z brezplačnim vstopom očitno mogoče doseči prvi cilj, torej povečanje števila obiskovalcev, ostane nam torej še to, da najdem model, ki nam bi ta povečan obisk uspešno tržil. morda takega modela ni, morda se pa ne trudi dovolj, da bi ga odkrili. ampak razmišljanje o vstopninah se mi zdi že v osnovi korak nazaj.

    skratka, če google lahko s ponujanjem brezplačnih storitev trži milijarde dolarjev, potem ne vem, zakaj bi bilo to nemogoče izvesti tudi na primeru muzejev. morda je problem v tem, da v upravah muzejev sedi preveč takšnih in drugačnih “umetnikov” in premalo strokovnjakov za biznis.

    vir: http://www.museumsassociation.org/publications/8120

  5.   andee — 4.12.2010 @ 13:48 andee

    @Marš:
    ne pravim, da obisk muzeja ne naraste v primeru prostega vstopa. Vendar je pri ekonomski analizi potrebno upoštevati koristi in stroške, da so slednji veliki, govori že v tvojem prispevku linkana analiza Sare Selwood: http://www.spiked-online.com/Articles/0000000CAD38.htm. Predvsem pa je v ekonomskem smislu bistveno, da je cena na dolgi rok enaka marginalnim stroškom na obiskovalca, in kot pokažejo nekateri v članku omenjeni prispevki (predvsem Frey, Steiner), so te lahko različni od nič, torej v ekonomskem smislu prost vstop ni optimalna strategija pridobivanja sredstev.

    Povedano ne pomeni, da je tvoje razmišljanje napačno, pač pa zgolj to, da ni optimalno, da je v ekonomskem smislu možno bolje načrtovati cenovno politiko. Je pa kot rečeno to seveda milje daleč od slovenskih razmišljanj pri upravljanju muzejev.

  6.   andee — 4.12.2010 @ 15:07 andee

    Morda še dodatna razlaga: problem in razlika do Googla je preprosto v tem, da strošek Googla z dodatnim obiskovalcem dejansko je praktično nič, v primeru muzeja pa to ni nujno res. Zato je potrebno ceno postaviti tako, da se tudi ti stroški vračunajo.

  7.   marš na drini — 4.12.2010 @ 15:51 marš na drini

    @andee,

    normalno, da če imaš sistem, v katerem je edini vir (ali pa vsaj dominanten) dohodka vstopnina in pač ta vir dohodka izničiš, brez da bi vpleljal alternativ, potem ti že preprosta matematika pove, da se ekonomsko ne izide. ampak jaz govorim o alternativah, ki bi lahko slonele na povišanju obiska.

    google seveda ne ponuja samo iskalnika, ampak veliko drugih spletnih orodij, z gmail-om na čelu. gmail kot tak ti nudi tam okoli 7GB prostora. to seveda ni zastonj. in še posebej če pomisliš, da smo kar se gmail-a tiče imajo 170 mio uporabnikov, potem lahko hitro začnemo razmišljati o tem, koliko bi zaslužil, če bi svoje storitve računal. že z 1€ na leto, kar je praktično še vedno zastonj, bi dobil 170 mio € na leto. ampak očitno tega denarja ne potrebuje, ker zadeve trži na drug način in imamo win-win situacijo.

    tako da se mi zdi, da gre tu za dejansko to, kakšna izhodišča si postaviš. morda je problem v tem, da se ljudje, ki o teh zadevah razmišljajo, niso naklonjeni popolni komercializaciji muzejsko galerijske dejavnosti, kar je po moje tudi problem, ki ga ne razumem najbolje.

  8.   andee — 4.12.2010 @ 16:20 andee

    @Marš:
    Vmes se je komentar delno pobrisal, zato samo obnovitev:
    po mojem je najlažje razumeti, če ločimo dva vidika problema. Eno je to, da lahko zaračunaš neko storitev, ki ti je ni treba. Google kot vem nima problemov z overcrowdingom, če pa ima, bi bila ta razmišljanja gotovo relevantna tudi zanj. Resnični strošek (in drugi vidik), ki ga ima muzej, je ta, da v primeru prenatrpanosti obiskovalcev vsi dobijo manjšo kvaliteto storitve, obenem so še problemi z vzdrževanjem muzeja, varovanjem muzejskih predmetov, itd. V tem se razlikuje od Googla, ki teh stroškov nima.

    En vidik je torej možno zaračunavanje neke storitve, kljub temu, da nas ne stane skoraj nič (Google), in drug vidik zaračunavanje za storitev, ki dejansko nosi neke stroške s seboj. V našem primeru govorimo seveda o slednji, zato mislim, da gre tvoje zadnje razmišljanje v napačno smer, ker govoriš samo o prvem vidiku.

    V primeru muzejev je seveda pomemben predvsem drugi vidik, saj mora muzej stroške, ki nastanejo z dodatnim obiskovalcem, kriti iz drugih virov, torej iz vstopnin (ali izhodnin), javnih subvencij ali iz drugih tržnih prihodkov (restavracije, trgovine, …). Vendar pa ne gre pozabiti, da mora biti pridobivanje sredstev pravično in učinkovito. Ugotovitve kažejo, da so obiskovalci muzejev predvsem bolj bogati in izobraženi, ter da imajo prav obiskovalci največ od muzejev (in ne denimo preprosti delavci, ki nimajo niti čas tja iti). V primeru, da stroške muzej pokriva iz javnih subvencij, so prav slednji tisti, ki plačujejo za koristi bogatejših. Do tega seveda ne pride, če muzej krije svoje stroške zgolj iz tržnih prihodkov (kar je zelo redko), vendar je vidik vseeno bistven.

  9.   marš na drini — 4.12.2010 @ 18:25 marš na drini

    @andee,

    če google ne bi imel prihodkov od oglaševanja, potem bi imel samo stroške. google zaposluje okoli 20.000 ljudi. to je že strošek. plačuje tudi za vso infrastrukturo, na kateri delujejo njegove storitve, kar je spet strošek. ves promet, ki se preko njegovih serverjev odvija je spet strošek. skratka, google ne posluje brez stroškov, kot ti zmotno misliš, ampak te stroške ne pokriva in jih presega tako, da zaračunava uporabo svojih storitev, ampak z oglaševanjem.

    torej, ko praviš, da google ni treba zaračunavati storitev to ni zato, ker so te storitve same po sebi brezplačne in jih ne stanejo skoraj nič, ampak ravno zato, ker jih finincira z oglaševanjem, torej z nekimi alternativnimi viri. samo operativni stroški poslovanja google v prvem četrtletju tega leta znašajo $1.84 miljarde. torej, daleč od tega, da google zadeve nič ne stanejo.

    tako da google v osnovi je povsem na istem kot so muzeji. oboji seveda imajo stroške, ki izvirajo iz poslovanja in tudi googlu se stroški z dodatnim uporabnikom večajo.

    in ravno to je moja poanta, torej to, da bi morali muzeji iskati rešitve, s katerimi bi svoje stroške krili ravno iz tržnih prihodkov, ki ne bi izvirali iz osnovne vstopnine. morda se tega res ne da, ampak se mi tudi zdi, da se s tem tudi ni zares poskusilo. in na koncu koncev tudi google ne podpira država.

  10.   andee — 4.12.2010 @ 18:42 andee

    @Marš:
    osnovne poante ne razumeš, brez zamere. Ne govorim o stroških Googla, ampak o stroških, ki jih ima z vsakim novim obiskovalcem! Če spletno stran Googla gledava midva ali stotisoč ljudi, za Google ne pomeni nobenega novega stroška, ali se motim? Za muzej pa je razlika, in ob prevelikem številu obiskovalcev zelo hitro nastanejo dodatni stroški, o katerih sem govoril. Upam, da bo zdaj bolj jasno.

  11.   marš na drini — 4.12.2010 @ 21:17 marš na drini

    @andee,

    “Ne govorim o stroških Googla, ampak o stroških, ki jih ima z vsakim novim obiskovalcem!”

    saj stroški google so ravno stroški, ki so povezani z obiskovalci, oziroma bolje rečeno uporabniki google storitev. tako kot muzeji obstajajo za obiskovalce, tako google obstaja za uporabnike. brez uporabnikov google ne bi bilo. tako da $1.84 miljarde so stroški, ki jih google ima za to, da lahko ponudi uporabnikom svoje storitve storitve.

    “Če spletno stran Googla gledava midva ali stotisoč ljudi, za Google ne pomeni nobenega novega stroška, ali se motim?”

    seveda se motiš. gre že za t.i. “bandwitih” ali po domače internetni promet. več ljudi kot je na neki spletni strani, večji pretok informacij se dogaja in ta razlika seveda stane. verjetno si že kdaj slišal, da se je kakšna spletna stran “sesula” zaradi prevelikega števila obiskovalcev, kar preprosto pomeni, da ni bilo na volj dovolj resursov, da bi tako velik promet lahko nemoteno potekal. in to ni zastonj. ampak point je še v tem, da google ni samo tista spletna stran, ki jo uporabljamo za iskanje. google ponuja tudi strežniški prostor, kar jih spet stane. in za vsakega uporabnika porabijo več, kar seveda strošek veča. google ponuja aplikacije, katerih razvoj in vzdrževanje spet stanejo. več kot je uporabnikov, večji je sistem vzdrževanja in podpore, večje so baze podatkov in več je porabljenega prostora na servisih, bolj so servisi obremenjeni in seveda večji je strošek. tako da tu ni razlik.

  12.   andee — 4.12.2010 @ 21:55 andee

    ’saj stroški google so ravno stroški, ki so povezani z obiskovalci, oziroma bolje rečeno uporabniki google storitev. tako kot muzeji obstajajo za obiskovalce, tako google obstaja za uporabnike. brez uporabnikov google ne bi bilo. tako da $1.84 miljarde so stroški, ki jih google ima za to, da lahko ponudi uporabnikom svoje storitve storitve.’

    Govorim o stroških, ki nastanejo z vsakim NASLEDNJIM obiskovalcem, ne o stroških, povezanih z obiskovalci nasploh. Gre za razliko med marginalnim, torej mejnim stroškom, in stroškom nasploh.

    ’seveda se motiš. gre že za t.i. “bandwitih” ali po domače internetni promet. več ljudi kot je na neki spletni strani, večji pretok informacij se dogaja in ta razlika seveda stane. verjetno si že kdaj slišal, da se je kakšna spletna stran “sesula” zaradi prevelikega števila obiskovalcev, kar preprosto pomeni, da ni bilo na volj dovolj resursov, da bi tako velik promet lahko nemoteno potekal. in to ni zastonj. ampak point je še v tem, da google ni samo tista spletna stran, ki jo uporabljamo za iskanje. google ponuja tudi strežniški prostor, kar jih spet stane. in za vsakega uporabnika porabijo več, kar seveda strošek veča. google ponuja aplikacije, katerih razvoj in vzdrževanje spet stanejo. več kot je uporabnikov, večji je sistem vzdrževanja in podpore, večje so baze podatkov in več je porabljenega prostora na servisih, bolj so servisi obremenjeni in seveda večji je strošek. tako da tu ni razlik.’

    Če je to res, potem je seveda razmislek v prispevku uporaben tudi za Google. Priznam, da ekonomike interneta ne poznam preveč dobro. Vendar predvidevam, da gre v primeru Googla za fiksne stroške, da se torej njihov strošek ne veča z vsakim obiskovalcem posebej (prosim, če razložiš, kako se strošek Googla spremeni, če grem zdajle na njihovo stran), ampak samo enkratno, ob širjenju internetne infrastrukture. Prvič slišim, da bi se internet tudi obrabljal, vsaj v marginalnem smislu, to pomeni, da je obraba za vsak naslednji klik še vedno praktično enaka nični obrabi. Predvsem pa gre za stroške, ki se težko merijo z investicijo v širjenje muzejske infrastrukture (v to sicer nisem prepričan). Če pa vse to ni res, ja, potem se je verjetno za vprašati o ekonomiki Googla. Verjetno pa bi že zaradi tradicije, nastanka in narave/kulture interneta bilo bogokletno razmišljanje o plačilu za obisk njihove spletne strani.

  13.   marš na drini — 4.12.2010 @ 22:55 marš na drini

    @andee,

    “Govorim o stroških, ki nastanejo z vsakim NASLEDNJIM obiskovalcem, ne o stroških, povezanih z obiskovalci nasploh. Gre za razliko med marginalnim, torej mejnim stroškom, in stroškom nasploh.”

    saj ravno o tem sem ti razlagal. če je na neki internet strani 100 ljudi je poraba internetnega prometa x. če se jim pridruži še 100 ljudi, se poraba x poveča z vsakim novim uporabnikom, ker vsak uporabnik dejansko poveča sam promet. ker vsak klik uporabnika mora google procesirat in to seveda stane vsakič, ko se nekaj procesira. in ta poraba je pa strošek, ki ga google mora plačat. isto, če ima google 100 uporabnikov svoje e-pošte to zaseda x prostora na serverjih. če je teh uporabnikov 200 se ta x poveča. z vsakim novim uporabnikom, se google strošek veča, ker poraba na serverjih spet stane in ker vsak nov uporabnik predstavlja neko porabo resursov, ki jo google mora plačat. skratka, takoj ko nekdo pride na stran, dejansko pomeni za lastnika strani strošek, ker mora server to njegovo prisotnost procesirat. seveda je ta strošek zelo nizek za posameznika, ampak če imaš dnevni obisk nekaj milijonov uporabnikov, potem je ta strošek na koncu kar velik.

    “prosim, če razložiš, kako se strošek Googla spremeni, če grem zdajle na njihovo stran”

    internet ni nič drugega kot prenos podatkov. prenos podatkov pa seveda stane. ko ti prideš na spletno stran se začne prenos podatkov. za to, da ti spletno stran sploh vidiš, se mora vsebina spletne strani, ki je pač na nekem serverju, “pretočiti” na tvoj računalnik. to ni nič drugega kot prenos podatkov in prenos podatkov seveda ni zastonj. vsakič ko recimo ti klikneš na search gumb zahtevaš procesiranje podatkov, ki spet ni zastonj, ker gre za porabo energije. za to, da vse to deluje skrbijo razvijalci in skrbniki sistema, ki spet to ne počnejo zastonj itd.

  14.   andee — 4.12.2010 @ 23:11 andee

    @Marš:
    mislim, da bo vse precej laže, če predstaviš približno oceno tega stroška. Torej koliko stane podjetje Google vsak nov klik na spletno stran.

  15.   marš na drini — 5.12.2010 @ 01:56 marš na drini

    če bi želeli nek natančen izračun glede tega, potem bi pač morali vprašat google za določene podatke. sicer sem našel eno spletno stran, na kateri nekdo poskuša to izračunat. podatek je iz leta 2007. po teh izračunih, ki so seveda precej okvirni, naj bi google vsako iskanje stalo 0.0028 US$.

    http://www.kk.org/thetechnium/archives/2007/10/how_much_does_o.php

    našel sem tudi podatek, po katerem naj bi dnevno google procesiral okoli 3 miljarde iskanj (87.8 miljard na mesec).

    http://giveupinternet.com/2010/02/28/all-about-google-daily-visitors-page-views-and-more-details-chart/

    če sedaj to izračunamo, dobimo dnevni strošek okoli 8 mio US$. kar je potem na letni ravni 3 miljarde US$. in to je recimo še manj od tistega podatka $1.84 miljarde stroškov v četrtletju, ki sem ga že navedel. torej, dnevni stroški googla povezanega z iskanjem so recimo vsaj tam okoli 10 mio US$.

  16.   andee — 5.12.2010 @ 04:03 andee

    @Marš:
    hvala za poslano. Sem šel preverit na stran. Čeprav so podatki zelo nasprotujoči si med sabo, sem iz press releasov strani ComPress napravil preračun, ki dejansko kaže, da se stroški sorazmerno spreminjajo s številom klikov. To pomeni, da nek nezanemarljiv marginalni strošek klikov dejansko obstaja, ki, sodeč po podatkih, povzroča stroške 1,8 milijarde dolarjev na četrtletje, kar je 7,2 milijarde letno. Kako gre to skupaj z ekonomskim modelom v mojem prispevku, bom pa odgovoril jutri.
    Lahko noč/jutro.

  17.   andee — 5.12.2010 @ 22:47 andee

    Tako, lahko dam odgovor. Kot pišejo avtorji, je ena velikih iluzij v javnosti (ki sem jo delno delil tudi sam), da je internet zastonj. Vendar pa prebrana literatura samo potrjuje moja razmišljanja ob muzejih: v primeru, da so marginalni stroški signifikantno večji od nič, se postavlja velik dvom v upravičenost prostega dostopa do interneta. O tem denimo pišejo McKnight in Bailey (http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=jep;cc=jep;rgn=main;idno=3336451.0001.123;view=text), MacKie in Varian (http://people.ischool.berkeley.edu/~hal/Papers/UM/Economics_of_Internet.pdf), od novejših tekstov pa predvsem Christopher Yoo (http://lgst.wharton.upenn.edu/cmcl/papers/2005/Yoo.pdf).

    Za kaj gre: v grobem, vsaj sodeč po literaturi, obstajajo trije načini zaračunavanja uporabnikom za dostop do interneta – fiksna cena, plačilo po uporabi, in zaračunavanje glede na tip internetne transakcije. Predvsem sta aktualna prva dva kot glavna nasprotna pola. Če uporabniki plačujejo fiksno ceno, ne glede na uporabo interneta, prihaja do učinka prenatrpanosti (o katerem govorim tudi v primeru muzejev). Kot pišeta MacKie in Varian: “Essentially, this is the classic problem of the commons: unless the congestion externality is priced, there will inevitably be inefficient use of the common resource. As long as users face a zero price for access, they will continue to “overgraze.”” Kot piše Yoo, prihaja predvsem do problema, da tisti, ki porabijo več prostora, veliki uporabniki torej, free-ridajo, zastonjkujejo na račun običajnih uporabnikov. Zato je podobno kot v primeru muzejev tudi tu aktualno plačilo po glavi oziroma po uporabi interneta. Razlog, da se slednjega ne vpeljuje, je pa verjetno dvojen: po eni strani so preveliki stroški zaračunavanja storitev (težko oz. preobsežno je slediti internetnim klikom vsakega uporabnika), po drugi strani pa gre (v veliki meri) tudi za problem kulture interneta, ki že od začetka zagovarja prost dostop do dobrin. Predvsem prvi, problem transakcijskih stroškov, nam tudi v ekonomskem smislu da odgovor, zakaj ni racionalno plačevanje po uporabi – ker so stroški samega orodja za plačevanje včasih višji od plačila samega. Obstajajo tudi odgovori na to, več pa kogar zanima lahko prebere v prej linkanem članku Yooja.

    Sklep: v primeru, da so marginalni stroški enaki (ali skoraj) nič, je optimalna ekonomska izbira prost dostop/vstop. V primeru, da so le-ti signifikantnega velikostnega reda, pa je optimalnejše računati po glavi oz. po dostopu. To pa seveda velja le v primeru, da so transakcijski stroški dovolj majhni (kot v primeru muzejev), ne pa v primeru, ko bi ti bili primerljivi s samim stroškom zaračunavanja storitve, kot je žal (ali na srečo) pogosto primer pri spletnih strežnikih. Včasih pa igra vlogo tudi narava in navade v sami panogi.

    P.S.: Glede muzejev pa še vedno ostane vprašanje, ali so marginalni stroški dodatnega obiskovalca resnično signifikatno različni od nič, in ali so vstopnine (izstopnine, …) zato res upravičene. O tem v stroki ni enoznačnega odgovora, zato tudi moj prispevek skuša bolj predstaviti drugo plat, kot pa zagovarjati neko konkretno rešitev.

  18.   marš na drini — 5.12.2010 @ 23:56 marš na drini

    @andee,

    internetna povezava je druga zadeva, midva sva govorila o pondubi, ki je na voljo, ko se enkrat na internet priklopiš. in ja internetna povezava je povečini povsod plačljiva, razen seveda tistih wi-fi javnih točk, kjer se lahko povežeš tudi zastonj (recimo na kakšnih letališčih, mestnih središčih, ipd.) zanimivo pa je tudi to, da google v nekaterih mestih ponuja tudi svojo wi-fi povezavo za vse, tudi gospodinjstva, in to spet zastonj.

    to, kar v drugem odstavku pišeš, je res. res pa je tudi to, da so se nekateri večji ponudniki interneta v ZDA odločili, da bojo iz fiksnega zaračunavanja prešli na zaračunavanje na podlagi porabe, ravno iz razlogov, ki si jih omenjal. in kaj se je zgodilo? v bistvu nič, ker so ugotovili, da bi s tem dosegli le to, da bi se večina uporabnikov preselila k ponudnikom, ki imajo fiksne cene in bi v bistvu potem bili še na slabšem.

    sicer pa se mi zdi, da midva izhajava iz različnih izhodišč. ti pač govoriš o ekonomski smiselnosti pobiranja vstopnin, jaz govorim o vrednoti prostega vstopa. jasno je, da so zadeve, ki preprosto ne morejo biti zastonj, ker se ekonomsko ne izide, ampak po drugi strani pa ne vidim razloga, da bi si prizadevali za to, da so zadeve zastonj takrat, ko je pač to izvedljivo na način, da je tudi ekonomsko vzdržno. in v tem smislu se mi zdi smiselno, da se morda poskuša raziskovati v tej smeri prej, kot se pač začne razmišljati o vstopnini ali pa zaračunavanju neki storitev in s tem v zvezi sem pač omenjal google. ker mu je uspelo ustvariti model, ki na osnovi ponujanja zastonj storitev dejansko ustvarja več kot samo ekonomsko učinkovit sistem. na osnovi zastonjske ponudbe dejansko ustvarja največji profit na svojem področju. in morda bi bilo na nek način podoben sistem mogoče vpeljati tudi v vsaj nekatere muzeje.

  19.   andee — 6.12.2010 @ 00:17 andee

    @Marš:
    1) ne govorim o internetni povezavi. Govorim predvsem o učinku prenatrpanosti (ki je povezan s povezavo do interneta), in o načinih, kako bi se ta učinek pravično porazdelil med tiste, ki ga povzročajo.
    2) seveda – podobno, kot če le en ponudnik zviša ceno zaradi višjih razlogov, in potem pač vsi, ki to lahko preidejo k drugim ponudnikom, normalen tržni proces. Point zaračunavanja dostopa po uporabi ni v večjem izplenu podjetij, gre za bolj pravičen mehanizem ureditve dostopa do interneta, gre pravzaprav za sodelovanje države in podjetij. Podobno kot gre vedno, ko govorimo o eksternalijah.
    3) Ne gre za ‘keš’. V tem kar sem pisal, gre za iskanje ekonomsko pravičnega in hkrati učinkovitega načina plačevanja, torej tudi za vrednote.

  20.   marš na drini — 6.12.2010 @ 01:32 marš na drini

    @andee,

    “Govorim predvsem o učinku prenatrpanosti (ki je povezan s povezavo do interneta), in o načinih, kako bi se ta učinek pravično porazdelil med tiste, ki ga povzročajo.”

    ta učinek so povzročili predvsem ponudniki TK storitev, ki niso pravočasno začeli vlagat v posodobitev TK sistema. povedana po domače, namesto v razvoj, so vlagali v profit.

    z ostalim se seveda lahko povsem strinjam, ampak moja poanta je v tem, da vidim večjo pridobitev za družbo kot celoto v tem, da se za nekaj ne zaračunava, če pač lahko ponudimo povsem vzdržen ekonomski model z nekimi alternativnimi viri financiranja, kot recimo to počne google.

  21.   andee — 6.12.2010 @ 12:50 andee

    @Marš:
    problem prenatrpanosti je problem, ki je prisoten že od začetka IKT tehnologije in se pojavlja še v številnih drugih institucijah (npr. muzejih). Dvomim, da se mu da povsem izogniti. Če pa že, bodo marginalni stroški verjetno postali takorekoč nični.

    Ampak predlagam da ‘call it a day’. Se načeloma strinjam s povedanim.

  22.   Pezin — 7.12.2010 @ 12:19

    Oba pozabljata na položaj muzejev v Sloveniji, ki morajo, če želijo državna ali občinska sredstva opravljati muzejsko javno službo (za premično kulturno dediščino). To v praksi pomeni zbiranje, strokovna obdelava in prezentacija gradiva, ki je tako materialno (predmeti (potrebujejo depoje ki jim ne škodujejo pač pa omogočajo ohranitev)), kot nematerialna (običaji, izročila, šege, duhovna kultura, itd…) ki jo je morda lažje zbrati, zato pa težje prezentirati. To so takorekoč fiksni stroški, ki jih muzej ima, ne da bi imel sploh odprto razstavo. ravno v tem pa je po moje dodana vrednost muzeja,(galerije) da zbira, ohranja in proučuje dediščino (tudi umetnostno).
    žal je pri nas malo specializiranih muzejev, ki samo razstavljajo, ker razstavljanje je običajno tisto, ker prinaša prihodek, zbiranje in obdelava pa sta precejšnja stroška.

    Dejstvo je, da so muzeji zaspali, že zdavnaj v 80tih ali pa še prej, ko se enostavno niso sprašvali kaj ponuditi obiskovalcem da bodo v muzej prišli. Pogosto so zadoščale že šolske skupine, ki so morale videti kraj slavne bitke. zanimiva je bila poteza republiške vodstva v 2/2 80tih, ki je ob zmanjševanju obiska na bazi 20 začelo graditi veliko gostilno in pa neki manjši prostor, ki naj bi služil kot predavalnica. vendar se zaradi neatraktivnosti ni zgodilo nič, število obiskovalcev je začelo naraščati (počasi) šele nekje od 1995-8, ko so postavili novo razstavo, še sedaj pa ne dosega številk iz 70 let.

    publika postaja zahtevna, predvsem pa je pomembno da se zadevo dovolj promovira. to je rak rana slovenskih muzejev, predvsem manjših. če se spominjata razstave Marca Chagalla v mestnem muzeju v Ljubljani in približno medijske kampanije je jasno da je rezultat moral biti poizitiven. vendar je bil v oglaševalski projekt za 2 mesečno razstavo vloženih blizu 10.000€ medtem, ko večina muzejev za celoletno promocijo ne porabi pol toliko.

    mislim da vprašanje vstopnine ni tako pomembno na kakšen način pride denar v hišo, le da pride.
    in prva poteza je, da najprej v hišo privabiš ljudi.
    Težava je kako, ker je še vedno potrebno ponuditi dobro vsebino, jo dobro promovirati in koneckoncev tudi od nje prejeti dohodek.

    Primož

    ps. @Marš: paziti je treba tudi na kritično maso: google ali podobni imajo potencial prodajati storitev vsem omreženim, muzej pa je vezan, vsaj v večini geografsko, torej je njegovo dostopnost neprimerno manjša. sicer je res, da mi ni problem iti do Dunaja pogledat Picasa ali v Benetke Gugenheima, vendar je ta kritična masa neprimerno manjša od potencialnih uporabnikov googla. tudi od tukaj potem bolj ali manj fiksne vstopnine.
    lp

  23.   andee — 7.12.2010 @ 16:09 andee

    @Pezin:

    hvala za repliko. Najprej kopiram izsek iz prispevka o muzejih dveh španskih profesorjev, ki bo objavljen v novem handbooku kulturne ekonomike:

    ‘…The presence of admission fees in museums has been the object of some controversy. We find different kinds of arguments against charging fees. First, charging fees may reduce museum attendance, especially among lower socio-economic classes (Anderson, 1998); however, empirical evidence does not support this hypothesis (Luksetich and Partridge, 1997; Bailey and Falconer, 1998). Second, charging for admission may not be an effective measure for raising revenues, since it could reduce public grants or private donations (Hughes and Luksetich, 1999; Maddison, 2004) or income from ancillary goods, such as sales in museum stores or cafés. Third, the Pareto-optimal pricing rule is to make price equal to marginal costs; due to the typical cost structure of a museum with marginal costs close to zero, the efficient solution is not to charge. This solution is compatible with charging positive fees when congestion increases marginal costs (Maddison and Foster, 2003) and reinforces the idea that in the presence of continuously decreasing average costs, the optimal welfare solution entails public finance. And fourth, museums generate well-known positive external benefits for the entire population, and the theory of market failure suggests that finance by public budgets is an efficient means of financing provision. However, considering that visitors benefit more than other people, the principle of benefit in taxation suggests that public finance should be complemented with fees…’

    Mislim, da je bolje težko povedati. Zgoraj so torej razlogi za in predvsem proti vstopninam v muzejih. Z ekonomskega vidika je kot rečeno težko bolje povedati. Seveda je jasno, da muzeji nosijo velike fiksne stroške, ki jih omenjaš tudi ti. Vendar fiksni stroški ne vplivajo na marginalne stroške, ki so še vedno na dolgi rok blizu nič, zato je po ekonomskem pravilu optimalna cena enaka marginalnim stroškom, torej enaka nič. Iz tega seveda sledi, da je ekonomsko najbolje, da te stroške muzejem krije država.

    Morda še malo razlage, zakaj je tako: recimo, da imamo dva rivalska muzeja, ki tekmujeta za obisk (naprimer Tate in Guggenheim). Ekonomsko racionalna odločitev za postavljanje cene je, da vsak novi obiskovalec plača najmanj toliko, kot je stroškov z njim. Če torej postavi recimo Tate ceno 1 € na osebo, lahko Guggenheim postavi ceno 0,5 € in bodo vsi, ki razmišljajo ekonomsko racionalno odšli k njim. Zdaj pa lahko Tate postavi ceno 0,25 € in spet vsi prebegnejo k njim. Dodatni stroški vsakega novega obiskovalca so namreč izjemno majhni, muzejem je pravzaprav glede stroškov vseeno, ali je obiskovalcev 100 ali 1000. Ta proces gre torej v neskončnost in edini ekonomsko smiselni odgovor je, da je cena v obeh muzejih enaka 0 €, in da, ker je v interesu ljudi, da muzeji obstajajo, torej fiksne stroške krije država.

    Povedano je seveda potrebno vzeti cum grano salis, z opombami, ki jih navajata tudi Španca. Se pa zelo strinjam s temle ‘mislim da vprašanje vstopnine ni tako pomembno na kakšen način pride denar v hišo, le da pride. in prva poteza je, da najprej v hišo privabiš ljudi.’ in mislim, da dobro zadane bistvo.

    P.S.: Morda je res smiselna primerjava z Googlom. Tudi tam so marginalni stroški novega obiskovalca zelo majhni, zato je za Google morda najbolj smiselno, da najde nek drug vir dohodkov, kot so npr. oglaševalci, in obdrži maksimalen obisk. Podobno kot pri muzejih so tudi tu ekonomski problem predvsem stroški prenatrpanosti, kot je bilo v debati že omenjeno. Problem primerjave z muzeji pa je seveda to, da je obiskovalcev bistveno manj in jih je bistveno težje pridobiti, primerjava z Googlom je tu zaradi informacijske dobe v kateri smo, praktično nemogoča. Zato je tudi praktično nemogoče tekmovati s prihodki in predvsem marketinško privlačnostjo Googla. Zato žal ostane kot najlažji ekonomski odgovor subvencija države, ki se tudi najpogosteje uporablja.

RSS vir za komentarje na objavo. Trackback URI

Komentiraj

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !

Blog V krizi smisla tiči misel | Zagotavlja SiOL | O Sistemu |