V krizi smisla tiči misel






         

23.02.2010

Zakaj družba ni sestavljena iz ljudi

Zapisano pod: Kulturologija, Niklas Luhmann — andee - 23.02.2010

Na ta malo smešen naslov je verjetno marsikdo pridirjal, da se bo smejal očitno protislovnemu stališču avtorja tega bloga. Vendar ja, zagovarjal bom natanko to stališče: da družba ni sestavljena iz ljudi. Kot še nekatera od stališč na tem blogu, se tudi to naslanja in izhaja iz socioloških teorij vplivnega nemškega sociologa Niklasa Luhmanna.

Najprej poglejmo preprosto življensko situacijo, kjer se pogovarjata dve osebi. Kljub temu, da sta to morda zakonca ali najboljša prijatelja, ki se poznata že iz otroštva, pa v pogovoru ne uspeta odkomunicirati popolnoma vsega. Drug za drugega ostaneta nepresojna, vedno obstaja vsaj en del vsakega od njiju, ki ga ne uspeta predstaviti drugemu. Prav zato ostaneta tudi ločena kot osebi, sicer bi najbrž težko sploh še govorili o komerkoli od njiju.

Vmesni prostor, ki nastane med njima, in ki ga tvorijo uspešno odkomunicirani pogledi, po mojem lahko imenujemo družba. Družba je torej sestavljena iz vmesnih prostorov, iz uspešno odkomuniciranega, ki ostaja vedno med osebami in ni nikoli zares last izključno ene od njih. Ta vmesni prostor torej tvorijo komunikacije. Družba je torej sestavljena iz komunikacij, in ne iz ljudi. Samo tako lahko tudi funkcionira kot samostojen in avtopoetičen sistem, torej sistem, ki iz samega sebe vedno znova proizvaja nove elemente in se s tem v vsakem trenutku in vseskozi obnavlja in prenavlja.

Zakaj je to preprosto stališče, ki je direkten povzetek Luhmannovih stališč (morda sicer nekoliko preveč poenostavljen, upam pa, da kot ne-sociolog vendarle nisem kje zgrešil), pomembno za razlago sodobne družbe in slovensko situacijo? V sodobni slovenski družbeni teoriji je kar precej prevlade različnih teoretskih šol, ki se napajajo pri francoskih teoretikih (strukturalizem – Barthes, Saussure; poststrukturalizem – Foucault, Lacan, Derrida, Deleuze&Guattari (številni od teh avtorjev so lahko videni kot pripadniki prve ali druge šole); postmodernizem – Lyotard, Baudrillard) in nemški tradiciji (frankfurtske) kritične teorije družbe, ki vsaj v osnovi izhaja iz marksističnih predpostavk. Te šole so po mojem mnenju sicer zmožne predstaviti zelo kompleksne poglede na sodobno družbo, vendar se vsaj praviloma oz. vsaj pri njihovih zagovornikih v slovenskem prostoru, zaustavljajo pri kritičnih pozicijah, pri kritiki vsega poprek, pri glorifikaciji kritičnega mišljenja nad vsemi drugimi možnostmi razmišljanja.

Podobno velja za teoretsko psihoanalizo, ki se napaja na delu Jacquesa Lacana in njegovih naslednikov v francoskem prostoru in drugje, le da se ta po mojem mnenju moti nekje drugje. Kolikor jo sam poznam (vendar ponavljam, morda ne dovolj), skuša namreč posploševati iz posameznikovega doživljanja na vpogled v družbeno situacijo. Morda je vsaj delnega vpogleda v to situacijo ta teoretska tradicija tudi sposobna, vendar priznam, da se ne morem spomniti niti ene konkretne rešitve družbenih problemov, ki bi jo ta tradicija sploh predlagala (ali bila zmožna predlagati in resno zagovoriti). V času nastanka gospodarske krize so tako predstavniki te tradicije (najbrž najmočneje prav Slavoj Žižek) javno zagovarjali obujanje socializma, komunizma in celo stalinizma, kar je morda sicer zanimiva ideja, vendar po mojem mnenju kaže predvsem na njihovo popolno nemoč razložiti dejanske probleme, ki so povzročili gospodarsko krizo. Po mojem mnenju se to dogaja prav zato, ker je njihov namen preprosto (tudi v teoriji) nemogoč: družbene pojave ne moremo ustrezno pojasnjevati zgolj izhajajoč iz doživljanj posameznikov in interpretiranja le-teh, ker družba ni sestavljena iz ljudi, temveč iz komunikacij in zato deluje po drugačnih, sebi lastnih mehanizmih.

Še to: kakšno pa je potem razmerje posameznikov in družbe v pogledu, ki ga predstavljam? Luhmann v zvezi s tem govori o t.i. strukturnem spoju, ljudje so tako sestavljeni iz treh sistemov: organskega oz. živčnega, psihičnega, ter socialnega sistema. Ti trije, zlasti slednja dva, so v razmerju strukturnega spoja (Strukturelle Kopplung), in so neločljivo povezani, vendar ločeni. Drug za drugega nenehno proizvajajo dražljaje (iritacije), in s tem material, ki ga morajo vsak zase potem predelati. Vendar bistveni del ostaja, da mora vsak sistem ta material predelati na sebi lasten način.

Toliko, ker povedano vendarle izhaja iz bolj ljubiteljskega (beri neusmerjenega v kakšno diplomo ali kaj podobnega) preučevanja, upam, da ni preveč teoretskih napak. Bom pa kot vedno zelo vesel kakršnih koli komentarjev tudi tule.

P.S.: Zapis je nastal kot odziv na repliko Simone Rebolj.

  • Share/Bookmark


74 komentarjev »

  1.   P.J. — 24.02.2010 @ 10:44 P.J.

    Zanimivo izhodišče, ki sem ga dvakrat temeljito prebral in si vzel nekaj časa za razmislek, saj v družboslovju nisem ravno podkovan. Če si privoščim pogled iz popolnoma “naravoslovnega” vidika in se vrnem h koreninam, naletim na osnovne gradnike – atome (če odmislimo teorijo kvantnih delcev), ki tvorijo spojine. Spojina v resnici nima lastnosti atomov. Če zgolj kot primer vzamem kuhinjsko sol… Natrij, kot izredno močan oksidant bi nas v trenutku zaužitja “razsvetlil” do neprepoznavnosti, medtem ko bi klor iz nas sproduciral podoben rezultat, le da bi deloval bolj introvertno in nas razjedel od znotraj.

    Kaj torej določa kuhinjsko sol. Res bi težko rekel, da je skupek lastnosti natrija in klora. Pri kemiji smo rekli tem energijski nivo spojine. Spojine nato prehajajo v snovi in… (preskočimo detajle) na koncu pridemo do kompleksnih organizmov, kakor je tudi človek. Z naravoslovnega vidika bi torej pritrdil izhodiščni tezi, da družba ne pomeni skupnosti posameznikov, pač pa vmesne vezi med temi posamezniki, kar družbo okarakterizira kot popolnoma novo tvarino izven dosega njenih gradnikov (ljudi).

    Po drugi strani pa si ne bi upal trditi, da je tisti vmesni prostor, ki družbo določa, ravno komunikacija. Upoštevaje prej povedano se mi nareč zdi, da je energiski nivo družbe (K.G. Jung: Arhetipi, kolektivno, nezavedno) bolj v domeni neizrečenega – torej “odsotnosti” komunikacije. Komunikacija sama po sebi je le oblika prenosa energije (oddajnik – medij – sprejemnik) in je torej le ena plast energijskega pretoka.

    Komunikacijo mora sprožiti nek impulz (energetski potencial?). Vendar ta impulz lahko ustvari vmesni prostor, ki ni nujno komunikacija in vendar poveže ljudi v skupino – družbo. Vez, ki družbo opredeljuje povezuje posameznike po mojem mnenju tudi izven dometa komunikacije. Prevajanje komunikacijskega toka je lahko namreč izredno subjektivna kategorija.

    Če za primerjavo vzamem komunikacijo na ravni “človek – stroj”, je ta z vidika semantike in sintakse popolnoma “čista” in stroj bo določeno zaporedje ukazov (komunikacijo) vedno interpretiral na predvidljiv in enak način. Ob enakem vhodnem (informacijskem) toku bo izhodni tok vedno (predvidljivo) enak. V obratni smeri pa se zadeva pogosto sfiži in intrpretacija izhodnega toka s strani (celo istega) človeka lahko variira.

    Ali lahko torej rečemo, da je komunikacija le ena izmed vrst kondenzacije energije in da je družba le rezultat energijskega potenciala ljudi?

    P.S.: Vnaprej se opravičujem, ker sem družboslovno temo skazil s tehno-narovoslovnimi pogledi. ;-)

  2.   andee — 24.02.2010 @ 15:14 andee

    Zdravo,
    samo to sem zaenkrat hotel dodati, da je odziv super, in da je bistvo Luhmannove sistemske teorije prav povezovanje naravoslovnih teorij (npr. biologije) in družboslovja, nekaj, kar se na tem področju trenutno bolj redko počne (morda z izjemo nekaterih antropoloških teorij in teorij kognitivne znanosti). Skratka, nikakor ni bilo nič skaženo, si pa bom tudi sam vzel čas in odgovoril.

  3.   andee — 1.03.2010 @ 02:24 andee

    @P.J.:
    Odgovor je zelo dober, imam pa nekaj pripomb:
    praviš, da je energijski nivo družbe bolj v domeni neizrečenega. Se seveda popolnoma strinjam, vendar nikjer ni bilo rečeno, da je komunikacija, o kateri govorim nujno izrečena. Ravno nasprotno, te ‘vmesne prostore’ menim, da tvori vse, kar je lahko (je ali je bilo) odkomunicirano, ne nujno verbalno. Bistveno je samo to, da je to naša zaznava (opazovanje) drugega človeka.

    Glede človeka in stroja, se popolnoma strinjam, vendar je to bolj v domeni tega, kar sem sam povedal, torej, da je komunikacija med ljudmi vedno ‘med njimi’, in nikoli ne more biti stoprocentno točno posredovana.

    Morda bi torej lahko rekli, da je komunikacija pravzaprav enako kondenzacija energije, v kolikor je pač energija ljudi tisto, kar vstopa v komunikacijo. Morda oz. upam, da to lahko odgovori na vprašanje.

  4.   marš na drini — 3.03.2010 @ 02:21 marš na drini

    “Družba je torej sestavljena iz komunikacij, in ne iz ljudi.”

    ti tu zgolj po svoje vzpostaviš definicijo družba=komunikacija. kar pač na koncu koncev pomeni le to, da trdiš, da je komunikacija pač komunikacija. in ja, s tem se pač seveda ni težko strinjati.

    oziroma če smo pač bolj natančni trdiš, da je družba tisto, kar je uspešno komunicirano. torej ali temu rečeš družba ali uspešna komunikacija je vseeno, ker to zate pomeni eno in isto.

    si pa jaz recimo osebno družbo, pa seveda s tem tudi komunikacijo, malo težko predstavljam brez zavesti – človeka.

  5.   marš na drini — 3.03.2010 @ 02:26 marš na drini

    skratka, dejstvo, da smo v komuniciranju seveda omejeni, v ničemer ne izključuje človeka, oziroma njegove zavesti. saj tudi to, kar uspemo skozi komunikacijo prenesti v ta “umesni prostor”, kot ga ti imenuješ, je pač del človeške zavesti, oziroma ni to nič manj le zato, ker pač ta uspešnost ni 100%.

  6.   bimbo — 3.03.2010 @ 10:46

    Zanimiva tema in odličen komentar P.J.. Tudi moji laični pameti je naravoslovni razmislek bližji in prepričljivejši. Luhmannovi tezi doda manjkajočo širino, se mi zdi. Težko sprejmem redukcijo družbe zgolj na komunikacijo med ljudmi. Razumljiva mi je teza, da gradniki družbe niso ljudje kot posamezni elementi, ampak raznotere vezi med njimi. A teh vezi ne morem izenačiti s komunikacijo, ki jo pojmujem kot zgolj eno vrsto ali razred iz širokega nabora vezi. V bistvu me moti dvig pojma komunikacija na neko višjo raven, kot jo prepoznavam sam. Vsakemu razmerju ali interakciji med elementoma jaz pač ne bi rekel komunikacija. Je pa komunikacija izjemno pomemben in bržkone celo ključen del tega “tkiva” oziroma družbe.
    Komaj čakam nadaljevanje. :-)

  7.   P.J. — 3.03.2010 @ 11:22 P.J.

    Energetski potencial človeka tudi po moje presega okvire komunikacije. Pomislimo zgolj na starodobne kulture, ki so (zaenkrat izven dokazljivih komunikacijskih kanalov) v nekih zgodovinskih obdobjih dosegali primerljive družbeno-kulturno-politične nivoje.

    Ne bi si ravno drznil postaviti teze, da so srednjeameriški Maji (in Inki) komunicirali s starimi grki pri oblikovanju “lokalnih avtonomij” (mestnih državic), ali z Egipčani glede konstrukcije sakralnih objektov (piramid in “piramid”), itd.

    Vezi med ljudmi torej po moje določa sposobnost transformacije energije posameznika (neke vrste potencial posameznikov). Človek, kot neke vrste kondenzator (in ne akumulator) energije slednjo impulzno sprošča navzven in s tem ustvarja povezave s tistimi, ki so na podobni frekvenci (v tem primeru celo dobesedno).

    Če se vrnem k prejšnjemu komentarju. Komunikacija je eden izmed načinov usmerjenega energijskega toka. Komunikacija torej deluje kakor polarizator nečesa predhodno obstoječega. Tipičen primer je npr. izmenjava dneva in noči. Podnevi je družba aktivna, saj je energijsko na višjem nivoju, medtem ko ponoči preide v nižji energijski nivo in kot držba v bistvu razpade. Za to ni potrebno komunikacije niti dogovora. Izhaja nekako “od znotraj”, iz stvari same po sebi. Torej ima rotacija zemlje večji vpliv na družbo, kakor komunikacija.

    Po mojem mnenju je družba veliko bolj naravno pogojena, kakor se to danes dojema. Sem bližje “filozofiji” starih Grkov, ki so znanost jemali kot homogeno celoto heterogenih entitet. Zato bi korenine družbe iskal v vzporednicah z ostalimi pojavi v naravi.

  8.   nimiy — 3.03.2010 @ 12:00

    naravoslovci, stvari ne razumete najbolje. to kar avtor trdi je v bistvu samo to, da je družba “udejanjen potencial” in to poimenuje komunikacija. in pri tem ima seveda povsem prav. problem nastane takrat, ko pač skuša komunikacijo in s tem družbo ločiti od človeka, ker pač pade v filozofsko razmerje med subjektom in atributom tega subjekta.

    skratka, pjavai se vprašanje ali obstaja kotaljenje (krogle), brez krogle? oziroma v tem primeru komunikacija (med ljudmi) brez človeka.

    on seveda trdi da ja, ker spet zmotno sklepa, da človek obstaja zgolj v svoji popolnosti, oziroma zgolj takrat, ko pač izkorišča ves svoj potencial, oziroma kadar mu uspe da se, kot on pravi, odkomunicira v celoti.

    ali pa če uporabim primer s kroglo. glede na to, da se krogla ne mora kotaliti v vse možne smeri naenkrat, avtor predvideva, da takrat, ko se pač kotali samo v eni smeri, obstaja samo kotaljenje brez krogle.

  9.   P.J. — 3.03.2010 @ 12:25 P.J.

    Hm… bom malo izzval matematično avtorja(-ico) zadnjega zapisa: Ali kotaleča se krogla dejansko obstaja v smislu stoječe krogle, ali pa se njen obszoj sprevrže na novo raven “kotaleče se krogle”.

    Namreč, v procesu kotaljenja težko definiramo kroglo kot tako (z vidika časa in prostora), definiramo lako zgolj pot/smer in napovemo učinek. Obstaja torej gibanje (kot definirano) medtem ko obstoj same krogle temelji na neskončno majhnem časovnem intervalu.

    Ali je torej zajčka pomendrala krogla, ali energijski potencial, ki je ob sroščanju povzročil gibanje krogle?

    Namig: če vržem steklenico iz šestega nadstropja, odgovarjam za posledice, kajne?

  10.   nimiy — 3.03.2010 @ 13:09

    “Ali kotaleča se krogla dejansko obstaja v smislu stoječe krogle”

    a ni to retorično vprašanje v smislu, ali jaz stojim, medtem ko sedim?

    “Namreč, v procesu kotaljenja težko definiramo kroglo kot tako (z vidika časa in prostora), definiramo lako zgolj pot/smer in napovemo učinek. Obstaja torej gibanje (kot definirano) medtem ko obstoj same krogle temelji na neskončno majhnem časovnem intervalu.”

    ja, imaš prav. ko usain bolt teče na 100m obstaja samo njegova hitrost, smer in učinek, sam bolt pa neha obstajati, dokler se pač ne ustavi in ti tebi da možnost, da ga definiraš, oziroma njegov obstoj izmeriš.

    “Ali je torej zajčka pomendrala krogla, ali energijski potencial, ki je ob sroščanju povzročil gibanje krogle?”

    ja, ali pa morda premehka struktura zajčkovega telesa? ali pa morda dejstvo, da pametnejši odneha?

    “če vržem steklenico iz šestega nadstropja, odgovarjam za posledice, kajne?”

    odvisno kaj piše v zakonu.

  11.   P.J. — 3.03.2010 @ 14:36 P.J.

    a ni to retorično vprašanje v smislu, ali jaz stojim, medtem ko sedim?

    Pravzaprav niti ne. Bolj bi bila smiselna primerjava s ptičem, ki leta po vlaku… Ali se premika vlak ali drevo, ki ga vidi skozi okno?

  12.   Simona Rebolj — 3.03.2010 @ 15:37 Simona Rebolj

    Evo, super, hvala. Zdaj se bom morala pa jaz malo opravičit, ker se oglašam pozno.

    Omenjena izhodiščna teorija je v poanti podoben šmorn kot Spencerjeva nevidna roka, ki upravlja s prostim trgom. In nadalje … kot nevidni bog vseh religij. V tem primeru, ja, kot so nekateri komentatorji že opozorili, postane komunikacija izgovor, kamuflaža za povsem konkretna dejanja ljudi, ki tvorijo družbo. Izhodišče, da bi sploh čutili potrebo mistificirat kar koli v boga, nevidno roko, komunikacijo ali kaj drugega nad človekom, je v nepriznavanju nemoči, da bi dohitevali koncept, kako poteka komunikacija v vzrokih in posledicah, ki vpliva na vse ljudi kot celoto. To je točka na primer, na kateri rastejo tudi razne teorije zarote, ki ne pomenijo nič drugega kot priznanje nemoči, da bi dojel, kaj vpliva nate, čeprav čutiš in opaziš, da nekaj ne štima. Ampak kaj? Oseba torej noče priznat, da je nemočna (nemoč pomeni nevednost, kaj se v resnici dogaja in predvsem kako), izraža pa ravno to. Skratka, razkrije se najbolj zavajajoč in neumen rek v zgodovini človeštva, ki trdi, da česar ne veš ali ne vidiš, ne obstaja. Seveda obstaja in tudi vpliva na človeka, samo da človek lahko ne ve, kaj je to in kako se dogaja.

    Resnica je kruta. Družbo še kako sestavljajo ljudje. In komunicirajo. Dejstvo pa je, da komunikacija določenih ljudi vpliva na druge ljudi bolj načrtovano in efektivno kot komunikacija koga drugega. Podobno kot pri trgu, kjer naj bi bojda lahko regulirala svoboden trg nevidna roka. Čisto zavajanje v prid učinkovitim piarovskim praksam, ki pomagajo, da se kapital zadržuej v rokah dela družbe, ki nosi privilegije pri določanju, kako naj komunikacija poteka, da bodo rezultati tako in taki.

    Recimo. Poglej kraljevino ZDA. Imamo družino Kennedy. Bratje so zasedli politični prostor, še vedno harajo po nem potomci. Clinton. Medtem ko bedast folk s preudarno komunikacijo od “zgoraj” bolšči v domnevnega reveža, ki ga grda raja sekira zgolj zato, ker si je privoščil fuk z neko asistenko in prevaral ubogo ženo, se dogaja nekaj povsem drugega. Predsednik gre bankrotu naproti, položaj se mu navidez sesuva. Pridno gre svetu razlagat o svoji cigari, da ima zabavo. Medtem že ve, da bo moral pustit položaj, a “parapsihološki” učinekusmerja v svoj kurac, medtem ko že tlakuje pot ohranitve moči svoji ženi. Vse ostane v familiji. Na drugi strani imamo seveda familijo Bush, kjer spremljamo vodenje države s strani nekega neumnega sina. Vendar kraljevina je kraljevina.

    Pride Obama, ki se vzpenja na oblast s fascinacijo, da je črn. V bistvu je bolj bel od prenekaterega belca. Kjer se je znašel, se je znašel pa predvsem za Chicago boys pedigreja. Kamela bi v tisti situaciji premagala Busha, ne pa tudi Clintona. Buljimo v uglajenost Obame, medtem ko mu protikandidatka na levici, H. Clinton, servira vrhunec podle umazane prevollne kampanje in Obami podtika vse možne nesramnosti, tudi to, da naj bi bil prikrit muslimanski “terorist”, in se fascinirano čudimo, ker Obama kakopak ne vrača z enako objestno primitivno dozo protikandidatki in smo fascinirani nad njegovo moralo. Nepravo vprašanje! Obama se ne sme upirat družini Clinton sploh, ker ga v minuti ne bo nikjer več. On mora bit uglajen in gospe Clinton ponudit najpomembnejše mesto med ministri za politiko Amerike – zunanje ministrstvo!

    Skratka … medtem opazuje takšne in podobne tokove nek propadli fuzbaler v Angliji in se mu zmeša. “Doktorira” iz raziskovanja povezav tja od srednjega veka dalje in dokazuje, kako svet vodijo eni in isti ljudje z mračnimi cilji ohranjevanja sužnjelastniškega reda. Začne vreščat, da gre v bistvu za zunajzemeljska bitja, podobna kuščarjem. Vladajo nam reptili. Tip postane prava zabava za svet, njegova predavanja so razprodana, knjige tudi. In mastno zasluži kot mnogo večji klovn od Murka. Klovn svetovnih razsežnosti. Tragedija tega pojava je v tem, da ima v bistvu stvari, vključno z določenimi razkrinkanimi opazkami popolnoma prav, vmes pa zaradi nepotrebnega napihovanja tudi zelo narobe. Najbolj narobe od vsega pa je, seveda, shizofrenično blejanje o reptilih (nevidna roka, bog, komunikacija … pa tja do reptilov … samo da človek ni). Ampak brez tega dejstva, da se človeku bojda prikazujejo reptili, ne bil tako zanimiv.

    Spet se pojavi vprašanje. Je tip za keš in slavo izigraval norost in si izmislil reptile ali je res nor? Še boljše vprašanje pa bi bilo, ali je tip sam en reptil?! Namreč v trenutku, ko se vzpostavi velika kriza, ki obeta na primer sesutje sistema, ki ga bodo morali zaradi reptilov spet poplačat nič krivi zasužnjeni davkoplačevalci, se začenja bolj jasno razkrivat, za kaj gre. In takrat je s piarovskega vidika nekaj najbolj odličnega ravno to, da si izmisliš lik, ki ima vse prav in mu veliko ljudi v bistvu verjame, vendar!!! On je nor! Z vsemi podtaknjenimi drobnarijami, ki so seveda v konceptu razkrivanja povezav napačne! Nauk za rajo: teorije zarote so nenatančne in zmotne, lotevajo se jih pa samo norci, ki se jim prikazujejo palčki, reptili in druge pošasti … hehe …

    Perfect!

    Podobno kot deluje še vedno piramida na socialnem nivoju od zgoraj navzdol, tako potea tudi skrbno vodena komunikacija znotraj zapletov med komunikacijo določenih ljudi. Zgoraj jih je najmanj, spodaj pa največ. In zgoraj je vodenje komunikacije veliko lažje obvladovano in nadzorovano nad vsemi spodaj kot od spodaj navzgor (spodaj jih je največ in se komunikacija v vodenosti lažje porazgublja). Revolucija pa deluje na organiziranosti komunikacije manjše skupine ljudi … le manjšo se lahko vodi. Ki lahko udari z vso močjo proti vrhu. Zgodi se navdiezen kaos. Zgodi se lahko tudi navidezna rušitev zgornjih nadstropij v piramidi. Kako to, da vedno nastane ista poanta delovanja? To lepo ponazarja pri nas naprimer denacionalizacija (komu se pa vrača bogastvo????) v imenu poprave krivic in sprožitev novih krivic, spet “unim” tam spodaj. Zadevo je najbolj podprla v tem primeru v paktu z vladajočimi (vsi povezani s kapitalom) ena izmed zgodovinsko najdaljših kapitalističnih mrež – Cerkev. In tako se zadeva odvija skozi čas. Ni nepredvidljivo, ni boga, ni komunikacije nad družbo, ni nevidne roke in ni reptilov. To vse so filozofije kot opij za rajo.

    Izhodišče za rešitev in vzpostavitev demokracije je v omejitvi zgornje meje bogatenja posameznika, v odvzemu pravice do dedovanja in v izgonu odvetnikov s trga, enakopravno ob bok delovanju tožilstva in sodstva. Dokler ta osnova ni vzpostavljena, ni demokracije. Komunikacijo, da se demokracija ne vzpostavi, pa zelo skrbno vodijo ljudje z vsemi možnimi komunikacijskimi vzvodi brez izbire sredstev. Senica in njemu podobni tudi pri nas že vedo … hehe ..

    Lp

  13.   nimiy — 3.03.2010 @ 15:59

    “Pravzaprav niti ne. Bolj bi bila smiselna primerjava s ptičem, ki leta po vlaku… Ali se premika vlak ali drevo, ki ga vidi skozi okno?”

    a nisi ti naravoslovec? mislim, fizika in to, a ne? sicer pa ti tudi en bistven podatek pri tem vprašanju manjka. in sicer v tej predpostavki: “Bolj bi bila smiselna primerjava s ptičem, ki leta po vlaku…” – nisi napisal ali se vlak premika ali miruje, tako da brez tega ti malo težko odgovorim. ;)

  14.   bimbo — 3.03.2010 @ 16:05

    Ja no, in če hočeš biti pri miru, se moraš po površini zemlje premikati s hitrostjo krožnega premikanja njene površine, saj če obsediš/obstaneš na mestu, se v bistvu pelješ na gigantskem vrtiljaku. To pomeni, da otroci, ki na zapoved učiteljice, naj bodo pri miru, mirno obsedijo, v bistvu delajo ravno nasprotno od tistega, kar jim je zapovedala. :-)

  15.   nimiy — 3.03.2010 @ 16:12

    “To pomeni, da otroci, ki na zapoved učiteljice, naj bodo pri miru, mirno obsedijo, v bistvu delajo ravno nasprotno od tistega, kar jim je zapovedala.”

    ne, to pomeni samo to, da so stvari relativne.

  16.   andee — 3.03.2010 @ 16:47 andee

    Zdravo vsem,
    evo odgovarjam na vsaj nekaj komentarjev, predvsem tistih, ki se neposredno nanašajo na Luhmannovo tezo o komunikaciji. Drugo bom, če bo še kaj, skušal poslati zvečer.

    @marš na drini:
    ’si pa jaz recimo osebno družbo, pa seveda s tem tudi komunikacijo, malo težko predstavljam brez zavesti – človeka’
    Odličen, že skoraj Luhmannovski komentar. Seveda se gre pri psihičnih sistemih prav za zavest kot osnovni medij teh sistemov. In ja, komunikacija brez zavesti seveda ni možna. Kar pa ne pomeni, da sta del istega sistema. Zavest je stvar ‘nas samih’ in vanjo imamo dejanski, pravi vpogled navsezadnje lahko le sami. Komunikacija, ki gradi družbo, pa je stvar med nami, in zato ni ‘last’ nikogar od nas posebej, pač pa smo nekako vsi potopljeni vanjo. Seveda pa je osnova (in brez nje družbe ni!) za komunikacijo prav zavest, vendar kot rečeno, komunikacija in zavest, socialni in psihični sistemi so ločeni in povezani prek razmerja strukturnega spoja. Eni brez drugih ne morejo, vendar še vedno niso eno in isto.
    Zato človek je osnova za družbo, vendar ne njen del… Brez njega družbe ni, vendar pač ni element družbe, le ta ga presega oziroma poteka na drugi ravni (ne nujno hierarhično višji, pač drugačni).

  17.   andee — 3.03.2010 @ 16:55 andee

    @bimbo in @P.J. – glede energije in komunikacije:
    seveda je čisto v redu razmišljati o energiji in energetskih potencialih, ki so nekje v ozadju vsega. Vendar, na kakšen način ta energija tvori družbo, kako prek nje pride do družbe? Trdim, da v koliko ta energija ne najde poti ‘med nama’ (torej je odkomunicirana…), nima posebne povezave z družbo. Je pa prav možno, da je bolj pomemben gradnik vesolja in narave kot komunikacija, ampak moja misel se je seveda nanašala na družbo in ne na naravo ali kozmične vezi.
    Glede tega, da družba ponoči razpade, pa se seveda ne bi strinjal. Celo če bi hkrati popolnoma ves (!) svet spal, kar se seveda nikoli ne zgodi, je seveda komunikacija zapisana, prisotna na internetu, torej, hm, nikoli zares ne spi in nikoli zares ne razpade. Sicer bi bilo seveda zelo naporno (in nesmiselno, pravo in dobesedno Sizifovo delo) vsak dan začenjati od samega začetka, ab ovo.
    Sicer pa kot rečeno hvala za samo misel.

  18.   andee — 3.03.2010 @ 16:57 andee

    @nimiy:
    ali obstaja krogla ali kotaljenje? Predvsem, in kot povedano v enem prejšnjih odgovorov, ne trdim ali želim ločiti komunikacije od človeka. Zato z moje pozicije obstajata tako krogla kot njeno kotaljenje, oziroma tako psihični, posameznikovi sistemi kot družba, socialni sistem.

  19.   andee — 3.03.2010 @ 17:04 andee

    @Simona:
    najprej hvala za odgovor. Žal si bom pa dovolil biti zelo direkten v odgovoru:
    ?????
    Zelo veliko povedanega, vendar zelo malo konkretne vsebine. Seveda se strinjam s tabo, da so v družbi konflikti in hierarhije, ki se gradijo in razpadajo (ali pa vztrajajo).
    Z drugim se pa očitno strinjava?

    Komunikacija ni nevidna roka trga ali Deus ex machina, ni nekaj nezemeljskega in nad nami, kot opravičilo za zarote ali kaj podobnega. Je preprosto med nami, vsi smo v njej, dejstvo, ki ga resnično težko zanikamo ali zanikaš…

  20.   andee — 3.03.2010 @ 17:07 andee

    Super, zdaj letim naprej, hvala še enkrat za tale ‘izbruh’ replik danes in bom, če se bom še kaj spomnil ali bo še kaj novega, naprej odgovarjal zvečer.

  21.   nimiy — 3.03.2010 @ 17:55

    komunikacija res ni isto kot zavest (človek), je pa atribut zavesti, v katerem se res ne udejanja človeška zavest kot celota, ampak kar se udejanja je še vedno samo zavest. komunikacija je zgolj medij, oziroma nosilec udejanjanja zavesti, vsebina, ki sestavlja družbo pa je človeška zavest ali preprosto komunikacija med ljudmi in ne zgolj komunikacija, ki dejansko sama po sebi sploh ne obstaja. ko ti govoriš o komunikaciji ne govoriš o komunikaciji kot taki, ampak o komunikaciji med ljudmi. komunikacija dejasnko prinese neko novo vrednost, novo realnost, ki je različna od vseh udeležencev komunikacije, ampak deluje po istem principu. to velja še toliko bolj oziroma je toliko bolj samoumevno takrat, ko pač tudi spregledaš, da človekova zavest ni nič drugega kot družbena zavest. saj svojo zavest ne oblikuje vsak človek sam, ampak ga oblikuje družbeno okolje, a ne? saj je na koncu koncev vsakemu tudi jasno, da je recimo izdelava jederske bombe tako dosežek tistega, oziroma tistih, ki je to zadevo dejansko pogruntal, kot tudi dosežek človeštva, človeške družbe nasploh. tako da je res, da človek in človeška družba nista eno in isto v smislu identitete, sta pa eno in isto v smislu vsebine.

    tako kot ne obstaja kotaljenje samo po sebi, ampak obstaja kotaljenje krogle, kamenja, žoge, itd. komunikacija ni nič drugega kot udejanjanje zavesti, oziroma je praktično zavest, samo ne v vsej svoji razsežnosti.

    recimo en tak zelo banalen in preprost primer za razumevanje. imaš štiri krožnike v katerih je juha in imaš en prazen krožnik. potem iz vskega izmed krožnikov vzameš eno žlico juhe in jo daš v prazen krožnik. seveda to, kar se bo nabralo v tem praznem krožniku res ne bo isto kot krožnik 1, 2, 3 in 4, ampak kljub temu bo tudi v tem krožniku samo juha. skratka, tisti skupni imenovalec vseh teh različnih subjektov se bo ohranil. in ta skupni imenovalec družbe je pač človeška zavest.

    in socialni in psihični sistemi so res ločeni med sabo, niso pa ločeni v nosilcu, skozi katerega se udejanjajo. gre samo za različne oblike enega in istega – človekove zavesti. družba ni nič drugega kot skupek različnih oblik zavesti in njihovega udejanjenja. komunikacija je zgolj en del tega.

  22.   andee — 3.03.2010 @ 22:35 andee

    @nimiy:
    kot vedno najprej hvala za repliko. Prav ta se mi zdi najbolj bistvena in najbolj zadeta v bistvo problema dosedaj. Torej: kje je razlika med zavestjo in komunikacijo (pri Luhmannu)?

    Malo sem si dovolil vpogled tudi v Luhmannovo osrednje delo Socialni sistemi (Soziale Systeme). Skratka, razlika med dajanjem žlic juhe v krožnik (brez šale zelo dober primer) in vstopanjem zavesti v medosebne odnose (naj uporabim ta izraz zaenkrat namesto komunikacije) je v tem, da se ljudje med seboj opazujemo in na podlagi tega reagiramo, si ustvarjamo slike drug o drugem, in te slike naprej posredujemo v svet. In tako vedno znova. Dvomim, da so žlice juhe tega sposobne. Zato z njihovim zlivanjem ponavadi ne nastane nič novega, medtem ko srečanja ‘zavesti’ proizvedejo nova opažanja, in prav zato, ker ta srečanja na eni strani niso last nikogar posamezno, oziroma ima o njih vsak svojo, lastno podobo (kot rečeno nedostopno drugim), vendar pa ostajajo med nami, če hočete na papirju, internetu, v vseh različnih komunikacijskih medijih, pravzaprav oz. dejansko o(b)stajajo sama zase in se prenašajo naprej. Prav ta srečanja torej tvorijo družbo, tisto torej, kar nas povezuje kot socialna bitja.

    Še morda kratek preskok, ki se mi zdi potreben: kje je potem razlika med komunikacijo in kulturo (za katero prav tako pravijo, da je tisto, kar se prenaša skozi rodove, in je ‘nad/več od posameznikov’)? Komunikacija oz družba v tem smislu najprej ni nad nami, temveč med nami, in drugič ni globoko v nas, kot neko nasledstvo preteklosti ali nezavedne vsebine, ki nas določajo, temveč je predmet nenehnega (hipnega) spreminjanja, in je preprosto evolutivni mehanizem, s katerim (in edino z njim) se povezujemo z drugimi ljudmi. Preprost nastavek, ki nam omogoča, da smo socialna bitja.

    Seveda bi lahko vprašali, kako je z biološko razlago tega, oziroma kje v možganih ali v našem telesu je dejansko ta nastavek. Se bojim, da je v tem trenutku razlaga tega tudi zame ( :) ) to preveč. Kar želim s tem prispevkom, je preprosto opozoriti na drugačen način razmišljanja od prevladujočega slovenskega žižkovstva/lakanovstva in različnih marksizmov, pogled torej, ki je za razliko od naštetih sposoben predstaviti vpogled v delovanje družbe kot sistema (zgrajenega iz številnih podsistemov), in na ta način ponuditi osnove za razmišljanje, razumevanje in predvsem tudi možno spreminjanje družbe, v kateri živimo.

    Se pa seveda opravičujem, če sem koga preveč ‘popljuval’. Upam, da to razumete v smislu teoretske debate, sam vsekakor to razumem tako (in ne kot osebni napad).

  23.   P.J. — 3.03.2010 @ 23:10 P.J.

    @Andee: Zanimivo. Tvoj zadnji prispevek me zelo asocira na t.i. tretje oko – del telesa (na geometrično zelo zanimivem položaju med/pod možganskima režnjema), ki ima vse lastnosti očesa, a to ni. In na “new-age” teorijo o zavesti (Consciousness – awareness of being aware). Sem pa že preutrujen za pisanje. Bom premislil o tem.

  24.   nimiy — 3.03.2010 @ 23:27

    to, da pojem družbe presega širino posameznika je jasno, ampak to je ena tistih relacij, kjer identiteto sicer lahko mislimo, težko je pa pravzaprav postavljati neke meje. že recimo ko govorimo o tem, da je človek družbeno bitje, se izkazuje težavnost misliti človeka brez družbe in družbe brez človeka. saj sem že omenjal zavest, kjer lahko sicer govorimo a osebni zavesti in družbeni zavesti, ampak kje postaviti mejo ali pa o tej meji sploh govoriti je pa drugo vprašanje. človek je na koncu koncev produkt družbe, če se tako izrazim. in hrati seveda njen tvorni del, kar pomeni, da vsebinsko govorimo o eni in isti stvari. in ne gre se samo zato, da ne moremo misliti enega brez drugega, ampak da ju lahko ločujemo na osnovi kriterijev, ki dejansko sploh nimajo veze z vsebino, o kateri debatiramo. tako človek kot posameznik kot družba kot skupina ljudi si dejasnko deli isto vsebino, čeprav lahko stvari recimo fizično ločujemo. to, da interakcija med ljudmi ustvarja neko vrednost, ki jo posameznik ne more je seveda res, kot je tudi res, da obstajajo diskrepance med recimo samopodobo in potem podobo posameznika, ki jo producira družbena komunikacija, ampak vprašanje je ali to potem izključuje zavest posameznika, oziroma a je, recimo temu, skupinska zavest dejansko v vsebini različna od posameznikove? ali pa zelo preprosto ali je neko misel, dognjanje, do katere se človek dokopjle sam v izvoru in sestavi v čemerkoli drugačna od misli, dognjanja do katerega se dokoplje skupina ljudi, ki med seboj komunicira? mislim, razmisli s čim se v obeh primerih operira, torej o vsebini in ne a tem, kako se s tem operira. ali je človeška zavest kaj več ali bolj človeška ali drugačna ko deluje sama ali pa ko deluje v skupini? po moje so razlike zgolj v formi, vsebina se ohranja.

    seveda kar te tebe muči je to, da pač družbo vidiš kot nek produkt, katerega identiteto ne moremo preprosto prezrcaliti v posameznika in jo zato razumeš kot neko novo kvaliteto. ampak to, kar ti tu poskušaš misliti, torej neko čisto, samosvojo, edinstveno identiteto posameznika, ki se pač potem v družbi ne udejani v celoti, ampak v bistvu razstavi, v bistvu niti ne obstaja. ljudje smo si res različni med seboj, ampak različnost, ki bi lahkp presegala meje družbenega pa ni, ker vsaka identiteta posameznika hrati določa tudi meje družbenega. torej to, kar sem jaz, je tudi to, kar je družba, čeprav seveda ne gre za isti identiteti. moja edinstvenost v družbi ne razpade, ker družbo bistu določa.

  25.   andee — 4.03.2010 @ 00:08 andee

    @nimiy:
    glede vsebinske podobnosti družbe in posameznika: ja, trdim, da je tudi vsebina različna. Denimo neka misel, ki jo je izrekel Kant (ali, ker sem le (ponosen) študent ekonomije, Solow). Misel, dostopna v knjigi, je na voljo vsem nam, torej je to (neke vrste) uspešna oz. realizirana komunikacija. To, kako sam razumem Kantovo misel, je pa stvar mene samega, in prav v razliki med tem mojim lastnim razumevanjem, in mislijo, zapisano v knjigi, je razlika med menoj in družbo. Ko Kantovo misel recimo premislim in preoblikujem, jo seveda skušam posredovati nazaj v družbo, ampak spet, njena interpretacija in dokončno mesto v družbi bo seveda odvisno od umestitve v sistem misli, in prav v tem (neuspelem) srečanju je razlika med družbo in menoj.
    Skratka, vsebinska razlika med zavestjo in komunikacijo je v tem, da vsak sistem npr. Kantovo misel, predela in razume na svoj način. Oba sta seveda povezana, ampak spet ne ista.

    Čeprav je verjetno to že jasno, bi samo dodal, da se strinjam, da posameznikova edinstvenost v družbi ne razpade, predvsem zato, ker je za družbo takorekoč nepomembna oz. neobstoječa. Bolje rečeno ni del tega, družbenega sistema. Posameznik pa seveda ostane kot osebnost nedeljiv, in tudi neločljiv in nujen vir informacij oz. ‘dražljajev’ (to besedo pač uporablja Luhmann) za družbeni sistem.

  26.   andee — 4.03.2010 @ 00:09 andee

    @P.J.: super, se beremo.

  27.   marš na drini — 4.03.2010 @ 07:28 marš na drini

    “Posameznik pa seveda ostane kot osebnost nedeljiv, in tudi neločljiv in nujen vir informacij oz. ‘dražljajev’ (to besedo pač uporablja Luhmann) za družbeni sistem.”

    to kar jaz pravim je ravno to, da to posameznik, ki ga ti hočeš misliti na način kot ga hočeš misliti in v kontekstu, ki ga hočeš misliti, sploh ne obstaja kot posameznik, ampak kot družba. posameznika lahko mislimo kot nekaj fizično različnega ali pa funkcionalno različnega, če ga pa mislimo kot zavest, pa ga lahko mislimo le kot družbo. posamezniki se ne izoblikujejo v nekem vakumu in na osnovi nečesa samo njim lastnega in potem to zgolj njim lastno prenesejo na družbeno, ko pač gre za zavest, ampak se izoblikujejo na podlagi zavesti, družbene zavesti, ki že obstaja. tako da tu se nova kvaliteti niti ne more ustvarjat, se kvečjemu zgolj replicira, oziroma potrjuje. posameznika določa družba ne on sam in kot sam družbo de facto niti ne oblikuje, čeprav je seveda njen sestavni del, jo zgolj udejanja. ljudje nismo nič drugega, kot manifestacija družbe in ne posameznikov kot takih. ker vsebina, s kateo vzstopamo v družbeno komunikacijo je vsebina, ki smo jo iz družbene komunikacije sprejeli. gre preprosto za pretok enega in istega iz skupnosti na posameznika in nazaj v skupnost, ki se seveda tudi razvija, ampak spet ne na osnovi neke distinkcije med posameznikom in družbo, ampak preprosto na osnovi nekih “mutacij” znotraj same družbene vsebine.

  28.   andee — 4.03.2010 @ 08:18 andee

    @marš na drini:
    Da posameznik ne oblikuje (ni zmožen oblikovati) družbe, se mi zdi nekoliko preveč resignirana in tudi ne točna pozicija. Še kako jo oblikuje in še kako je zmožen vanjo posegati, pravzaprav se po tem pogledu družba gradi prav iz reakcij in akcij posameznikov, ki pa seveda zanjo ostajajo ‘dražljaji’, ki so potem predelani na družbeno specifične načine in umeščeni znotraj družbenega sistema.
    Mi je kar všeč ta pojem, družbena zavest, čeprav morda zveni (vsaj meni) nekoliko marksistično (družbena bit/družbena zavest). Ampak v čem bi bila razlika med družbeno zavestjo (pri vas) in komunikacijo (pri meni)?
    Zanimiva mi je tudi misel o družbenih mutacijah. Verjetno je bistveni del zgodbe prav v tem, na kakšen način se te mutacije zgodijo oziroma kako potekajo.

  29.   marš na drini — 4.03.2010 @ 12:30 marš na drini

    “Da posameznik ne oblikuje (ni zmožen oblikovati) družbe, se mi zdi nekoliko preveč resignirana in tudi ne točna pozicija.”

    ja, ampak “oblikuje” jo s čim? z isto vsebino, s katero ga je oblikovala družba. v bistvu ji samo vrača to, kar mu je družba dala. stvar ne smeš gledati iz vidika funkcionalnosti, oziroma strukture, ampak vsebine o kateri je govora. to, da družba ustvarja več kot pa je človek je res z vidika neke funkcionalnosti, oziroma več ljudi pač ustvarja drugačno strukturo, z vsebinskega vidika pa seveda ne. ker družba vsebinsko ne more biti več kot je pač lahko človek kot posameznik, oziroma skupek vseh ljudi kot posameznikov, ker družbo določa ravno ta vsebina in nobena druga. če ocean misliš kot celoto (družba) ali ga misliš kot kapljice vode (posameznik) je vsebinsko popolnoma isto, ker to ne ustvarja nobene nove vrednosti, razlika je zgolj v strukturi. posameznik res ne premore tiste dinamike, ki jo premore komunikacija skupine ljudi, ampak ta dinamika ni vsebinske narave, ampak strukturne. recimo podobno temu ali meša polento en kuhar sam ali pa mu pri mešanju pomagajo še trije. polenta zaradi tega ne bo nič manj polenta, se bo le drugače premešavala. tako da družbena zavest v primerjavi z človekovo se razlikuje zgolj v tej različni dinamičnosti, ki je pa ne moremo razumeti v smuslu drugačne vsebine, ampak zgolj strukture.

    “Ampak v čem bi bila razlika med družbeno zavestjo (pri vas) in komunikacijo (pri meni)?”

    družbeno zavest bi jaz recimo bolj razumel v smislu produkta komunikacije, če pač komunikacijo kot tako ne dojemamo v najširšem možnem smislu. oziroma komunikacijo bi lahko dojemali zgolj kot tisti dinamičen del družbene zavesti, ker nosilec družbene zavesti je tudi vsak posameznik, ki se recimo odloči postati puščavnik in z ostalimi ljudmi ne komunicira več, čeprav je tudi komunikacija s samim sabo lahko že družbena komunikacija, ravno zato, ker pač kot poudarjam, je družbena zavest tudi zavest posameznika, ki ga je pač družba izoblikovala, pa čeprav se potem od nje v nekem trenutku loči.

  30.   Simona Rebolj — 4.03.2010 @ 14:27 Simona Rebolj

    @Andee

    Zanimivo! Prav. Bom direktna tudi jaz, kot vedno. Če gre res za to v bistvu stvari. Osebno zaznam zelo malo konkretne vsebine prej v drugih komentarjih, ki se odvijajo po tvojem sistemu aspekta oziroma sloga obravnave, čeprav je tudi zanimivo. Ampak manjka vprašanje o koristi zanimivega ˙(torej konkretizaciji uporabne vrednosti). Kaj bi bilo lahko bolj konkretnega od podajanja primerov, ki orisujejo dejansko funkcionalnost proti disfunkcionalnosti določene teorije.

    Torej … nujno bi moral po mojem mnenju pred presojo, ki si jo podal na moj komentar (pa na nič repliciral konkretno), definirat (najbolje podkrepljeno s primerom), kaj neki pa zate pomeni v tem primeru konkretno in kaj nekonkretno??? Ravno jaz namreč pristajam prednostno na konkretno uporabnost in vsaka filozofija, pa sem jo v življenju rešetala kar veliko, mi je bila zanimiva ali nezanimiva predvsem skozi oči zastavljanja objektovnih možnih koristi proti absurdnosti spoznanj (če pustimo še zmote zaradi možnosti razvoja določene teorije v določenem prostoru in času … npr.: Decartes, Freud (ja, psihoanaliza je tudi neločljivo povezana s filozofijo) itd.).

    Filozofija sama po sebi, ki se navdušuje nad nekakšnim absurdom ugotovitve, je zame “filozofija”. Z drugimi besedamo. Nekoč se mi je uspelo zaplest v “prepir” s filozofom, ki me je skušal prepričat, da vrednosti filozofije pomeni vrednost zaradi filozofije same po sebi. Oziroma … Npr.: Govoriti je užitek. Govorjenje je vrednost zaradi govorjenja samega po sebi in ne zaradi rezultatov, ki bi morali bit oprijemljivi. (Na kratko se vprašanje sliši bolj banalno seveda, kot bi se v natančnejših pojasnilih …)

    “Seveda se strinjam s tabo, da so v družbi konflikti in hierarhije, ki se gradijo in razpadajo (ali pa vztrajajo).
    Z drugim se pa očitno strinjava?”

    Ni osrednja poanta v tem, da se strinjaš ali ne strinjaš. Poanta je v tem, da bi po mojem mnenju to strinjanje moral vzet v obzir kot pomemben dejavnik pri določanju komunikacije, ki naj bi bila nad človekom, celo sestavljala družbo, medtem ko ljudje naj ne bi sestavljali družbe. Zakaj nekaj, kar vodi človek, odvzet človeku in mu dodelit posebno mesto znotraj delovanja, izven človeka?

    “Komunikacija ni nevidna roka trga ali Deus ex machina, ni nekaj nezemeljskega in nad nami, kot opravičilo za zarote ali kaj podobnega. Je preprosto med nami, vsi smo v njej, dejstvo, ki ga resnično težko zanikamo ali zanikaš…”

    Kako ni? Če si komunikacijo postavil nad človeka, kot nekaj, kar tvori družbo, medtem ko ljudje družbe ne tvorijo.

    Ne gre za opravičilo zarot. Zarote so navadno dejstvo, ko jo subjekt razvozlja v svojem namenu, procesu in cilju. Zarota je zarota, dokler subjekt ve, da se nekaj dogaja, a ne ve, kaj in kako, zato lahko pri tem zaradi pomanjkanja informacij kreira neresnične teorije (ni res, da na človeka ne vpliva nekaj, kar ne ve, da obstaja). Torej obstaja od človeka vodena komunikacija, ki veliko bolj prednostno predvideva, kakšne so meje verjetnosti v odzivu (zaradi poznavanja komunikacijskih vplivov s socialnega in psihološkega vidika … sklepam, da je tukaj tudi hakeljc, zakaj ti psihoanalitičen pristop ni blizu, kot si omenil na primeru Žižka pod drugim zapisom, ki ga osebno sicer dojemam kot zelo pomembnega in kot eno temeljnih ved, ki se uprablja pri komunikacijskih procesih vplivanja).

    In menim, da je ta teorija komunikacije kot tvorca družbe zelo primerljiva s pojmom nevidne roke na trgu ali boga itd. Saj gre za enako označbo nečesa, kar je preprosto med nami, vsi smo znotraj. Tudi pojem nevidne roke namreč nikakor ne funkcionira kot nekaj odlepljenega od človeka. Vsebuje svoje formalno in neformalno predpisane zakone znotraj katerih se odvija “nepredvidljiva” svoboda delovanja (ki ni nepredvidljiva za tiste, ki prevzamejo niti moči nad šibkejšimi). V prvem primeru jih predpisuje država, torej oblast, v drugem določeni religiji namenjena Cerkev, torej oblast. Kako razumemo funkcijo nevidne roke ali boga je torej odvisno od razumevanja človeka, kakor podaja informacije in posledično deluje. Nad točko na videz neobvladljivega pa postavimo nevidno roko, boga ali komunikacijo kot prednost pred dejanjem človeka, čeprav deluje samo človek, je delovanje posledica človekovega umevanja stvari in posledične komunikacije. Pojem nevidne roke, boga itd. bi lahko označili tudi kot razne možne podmnožice komunikacije.

    Ne gre torej za dejstvo, da komunikacija med nami preprosto obstaja, kar je nemogoče zanikat. Saj prdec tudi preprosto obstaja, kar je nemogoče zanikat. Vprašanje je, kako definiramo vpliv prdca na posameznika in družbo ter zakaj tako.

    V enem izmed komentarjev se dotakneš še evolucije in biološkega vprašanja, kje v možganih nastane in kako se prevaja zgodovinski zapis, ki določa delovanje določenega posameznika in sklopa posameznikov v družbo. Znanost ima pri tem problem kure in jajca. V primerih, ko se dokazuje delovanje določenega posameznika z zapisom v možganih, taisti primer ni bil obravnavan pred delovanjem. Je bila senca na možganih tam že prej, ali je nastala šele kasneje, tokom vpliva okoliščin in posledičnega nastanka in/ali aktivacije. Nasploh nagnjenje k nečemu še ne pomeni aktivacijo in je odvisna od okoliščin. Temu primerno se tudi evolucija ne odvija v vseh družbah po enakih tirnicah. Naprimer.

    Skratka … Če se vrnem na začetek svojega komentarja o konkretni uporabni vrednosti. Temeljno vprašanje je, kakšno uporabno korist spoznanja prinaša definicija, da družba ni sestavljena iz ljudi, ampak jo vodi komunikacija? Ugotovitev, da preprosto je med nami, česar se ne da zanikat, je premalo za izpostavitev prioritetnega aspekta, nad človekom, ki se ga brez aspekta komunikacije itak ne da oziroma kot seštevek trupel nima smisla obravnavat. Edini smisel, ki ga zaznam, je lahko, da se komunikacijo obravnava kot nekaj nad kontrolo človeka in posledično družbe, s čimer se pa ne strinjam. Zato sem kot pomemben segment izpostavila hierarhije in “zarote”. Čim postaviš nekaj nad človekom (čeprav je med nami, ja) v smislu kontrole ali nezmožnosti kontrole, pa postaviš človeka v vlogo akterja, ki nima vpliva na življenje v primerjavi z “bogom”, “nevidno roko” itd. V tem primeru je takšna filozofija kot poziv k pasivnosti do zavedanja pomena soudeležbe v določenem procesu kot pomemben člen vplivanja na proces razvoja človeka.

    Zanima me torej, kaj naj bi s takšnim pogledom na obstoj družbe pridobili v konkretnem smislu odnosa do družbe in njenega delovanja? Kaj se spremeni, če postavimo definicijo, da družbe ne sestavljajo ljudje, ampak komunikacija v primerjavi z definicijo, da družbo sestavljajo ljudje?

    Lp

  31.   Simona Rebolj — 4.03.2010 @ 14:51 Simona Rebolj

    P. S.: Samo še eno drobceno pojasnilo, kam cilja moje opisovanje absurdizacijo določene filozofije v primerjavi z uporabnostjo in možnimi spotikami pri sami konkretizaciji, uporabnosti.

    Najbolje mi je to dilemo pojasnil na primer Kierkegaard. Toliko spoznanj o delovanju čoveka, ki je zavezan komunikaciji z bogom, kar ni nič drugega kot poskus objektivizacije delovanja človeka nad njegovimi željami, ki lahko ne funkcionirajo koristno. Ključen element se izraža v njegovi odpovedi Regini Olsen. Tik pred koncem življenja pa se na enem usranem poslovilnem pildku vsem dragim poslušalcem opraviči in zapiše, da je ugotovol, da v kolikor bi veroval v boga (vase), se ne bi odpovedal Regini.

    Odlično! V kolikor ne bi predmet obravnave ločil od človeka in ga preobrazil v pojem izven ali nad človekom, bi prišel do drugačnega uporabnega zaključka. Če bi bog pomenil človeka, bi se rezultati istih spoznanj odvijali v drugo smer. Če ne bi delovanja človeka preslikal v prioriteten vidik upravljanja nevidne roke, bi se formiral drugačen odnos do delovanja in s tem bi bile drugačne tudi posledice. Odgovoren je on, ne bog. Odgovoren je on, ne nevidna roka. Odgovoren je on, ne komuikacija. Obstaja on, ne bog, obstaja on, ne nevidna roka, obstaja on, ne komunikacija. Deluje on, ne bog, deluje on, ne nevidna roka, deluje on, ne komunikacija.

  32.   andee — 4.03.2010 @ 14:59 andee

    Zdravo,
    hvala za oba komentarja. Grem spet po vrsti:
    @marš na drini:
    ko govoriš (bom res prešel kar na tikanje) o vsebini, ne vem kaj želiš slišati. Kot rečeno, je razlika med obema vrstama sistemov v njunem mediju, v katerem delujeta – v primeru psihičnega sistema je to zavest, v primeru družbe je to komunikacija. Razliko med obema sem tudi že definiral, torej zavest je tisto, kar je nam notranje, in zaradi neprosojnosti o kateri sem govoril že v osnovnem zapisu, ne moremo povsem posredovati navzven. Družba oz. komunikacija pa so ti vmesni, skupni prostori, za katere je prav zaradi tega, ker jih ne moremo pripisati (izključno) nobenemu posamezniku, smiselno govoriti in jih preučevati ločeno od posameznika. Kot rečeno so seveda s posameznikom in posamezniki neločljivo speti, ampak zaradi vsega doslej povedanega je verjetno edino smiselno, da se pri njihovem preučevanju upošteva njihova različnost.
    Toliko, bolj plastično enostavno ne morem povedati. Ne vem pa res, kaj drugega bi želel slišati kot ‘vsebinski’ vidik.

    Še to: tudi komunikacija puščavnika samega s seboj je seveda komunikacija. Že dejstvo, da za puščavnika vemo oz. nekdo ve, je z mojega vidika socialno dejstvo.

  33.   andee — 4.03.2010 @ 15:33 andee

    Simona:
    najprej hvala za komentar, ki je vsaj z mojega vidika bistveno bolj vsebinski, ali pa ga sam lažje razumem in umestim. In seveda opravičilo za morda pljuvaški prvi odgovor.
    Ampak k stvari:
    konkretnost teze, ki jo predstavljam, je dejansko bistvena, in tudi sam sem (kot bodoči ekonomist) zelo zelo naklonjen prav konkretnemu vidiku teoretiziranja. Prav zato tako kritiziram Žižka.
    Torej: že samo razumevanje tega, da posameznik ni element socialnega sistema/družbe, nam pove veliko o poskusih spreminjanja sistema. S tem, ko nekdo (denimo kak protestnik, intelektualec, poslanec, član družbenega gibanja, ipd.) poda nek predlog sprememb, je prav zaradi vidika, o katerem govorim, potrebno vedeti, da je njegov predlog ‘njegov’ predlog. Torej, da v kolikor želi resnično doseči spremembo v (denimo političnem, gospodarskem, ipd.) sistemu, mora vedeti in predvsem razumeti družbeno dinamiko, torej številne (pravzaprav kar vse, ki jih lahko) vidike in poglede v sistemu. Njegov predlog je verjetno usmerjen prav k spremembi sistema, in bo v sistemu zagotovo dobil vsaj deloma drugačno obliko, kot si jo je sam zamislil. Zato je bistveno poznavanje in razumevanje delovanja (pod)sistemov v družbi, npr. ekonomskega ali političnega (ali znanstvenega, umetnostnega, religijskega, pravnega,…). Ekonomski po Luhmannu deluje na temelju kodiranja plačilo/neplačilo in mora prav vsaka operacija v tem sistemu, v kolikor želi biti del ekonomskega sistema, biti kodirana oz. opredeljena v luči te diference. Deluje pa samostojno, ločeno od nas, kar lahko vidiš, ko podjetje (pogosto) prav malo briga, in pogosto je tako tudi prav (se opravičujem…) za posameznega delavca. Smisel podjetja pač ni v skrbi za delavce (temu so namenjene druge institucije), pač pa v lastnem razvoju. Sam verjamem, da se s tem ob koncu dneva tudi dejansko najbolje poskrbi za te delavce, za tiste, ki seveda delujejo in vztrajajo v tem podjetju. Vem, da je to heretično (sem že izkusil na svoji koži tule) v času odpuščanj, ampak žal (morda pa na srečo) je pač tako. In prav ta teorija oz teza v mojem zapisu nam to razloži, in tudi pokaže zakaj je tako, in da ni s tem nič narobe. Seveda vem, da je vsak (posameznik) prizadet, ko se mu to zgodi, tudi sam bi (ali bom kdaj) bil, zato je bistveno prav razumevanje te teorije in preprostih družbenih dejstev delovanja družbenih sistemov, da lahko tudi sami to (vsaj po mojem mnenju) dejstvo sprejmemo in nam pomaga pri orientaciji v družbi. Sicer zlahka pristanemo v defetizmu in obupanju nad zlobnim, grdim sistemom (recimo ‘neoliberalnim’ kapitalizmom). Seveda pa gre za preprosta družbena dejstva, ki menim, da bi jih ponavljali prav vsi na položajih, ki bi to omogočali. Zato tudi tako pogosto govorim o tem, da razlogi krize niso v grdem kapitalizmu, ampak v čistih sistemskih napakah (denimo neustreznih, neučinkovitih spodbudah za managerje, ki spodbujajo moral hazard, ampak to je res že druga tema).
    Skratka, tole zgoraj je vsaj en primer konkretiziranja tez v zapisu. Kot vse zapisano na tem blogu, bom zelo vesel, če se do tega (tisti, ki se boste) opredelite v teoretskem smislu in ne v smislu komentarjev to je grdo, tega sploh ne mislim več brati, delavci so naša luč, skrbi za malega človeka, in drugih, vsaj zame, pogosto kar precejšnjih floskul in mašil.
    Seveda gre prav v tej teoriji, tako tudi Luhmann, prav za človeka, za njegovo čimbolj pravilno in odprto razumevanje družbe okoli sebe in svojega (dejanskega) mesta v njej.

  34.   andee — 4.03.2010 @ 15:47 andee

    Nisem še končal in nadaljujem z drugimi vidiki, ki si jih odprla:
    predvsem se mi zdi vredno dodati še en vidik glede tega, da je komunikacija ‘nad nami’ in vrši kontrolo nad nami. Prav dejstvo, da gre za socialni in ne psihični sistem pomeni, da mu nima posebnega smisla nadevati človeških lastnosti. Res ne vem kdo naj bi vršil to kontrolo? Komunikacija? Kdo pa je to? Na tak način nazadnje res pristanemo pri teorijah zarote, seveda pa se prav nič ne ve (oziroma se ve – nihče…) kdo naj bi te zarote sprožal. Gospod komunikacija? Zarotniška loža Komunikacija?
    Bistvo te zgodbe po mojem mnenju je prav v tem, da nad komunikacijo oz. družbenim sistemom nihče nima vpliva, ker smo prav vsi v njem in reakcije prav vseh povzročajo ‘dražljaje’ v sistemu. Tako reakcija postopača kot reakcija predsednika države ali šefa Kučanovega klana (ali Janševe zarotniške skupine). Prav vsi smo potopljeni v komunikacijo, verjetno naloga in izziv pa je razumeti različna razmerja, ki se ob tem in zaradi tega ustvarijo.

    Je pa res, da je s tega vidika posameznik relativno (!) nemočen v družbenem sistemu. To pomeni preprosto to, da pač ni sam na svetu (upam, da se s tem strinjamo), in da so tu še drugi ljudje, ki skupaj z njim dajejo vsebine, s katerimi se ustvarja družba.

    Toliko, upam, da sem vsaj delno pojasnil svoj vidik na to, kar si odprla, in se seveda veselim odgovora.

  35.   andee — 4.03.2010 @ 16:15 andee

    Morda samo še toliko, da seveda ne skušam opravičevati odpuščanj delavcev ali gotovo številnih dejanskih nemoralnih ravnanj v podjetjih. Povedano naj bo zgolj poskus razlage tega, kar se dejansko in tudi v luči teorije dogaja v družbenem in ekonomskem sistemu.

  36.   nimiy — 4.03.2010 @ 19:17

    “Kot rečeno, je razlika med obema vrstama sistemov v njunem mediju, v katerem delujeta – v primeru psihičnega sistema je to zavest, v primeru družbe je to komunikacija.”

    ampak kaj je sploh kumunikacija? nič drugega kot zavest. saj ljudje ne komuniciramo z ničemer drugim kot z zavestjo in vsebina, ki jo komuniciramo je spet samo zavest, oziroma tisto, kar nas pač kot ljudi določa.

    “Družba oz. komunikacija pa so ti vmesni, skupni prostori, za katere je prav zaradi tega, ker jih ne moremo pripisati (izključno) nobenemu posamezniku, smiselno govoriti in jih preučevati ločeno od posameznika.”

    in spet, kaj sestavlja te vmesne prostore vsebinsko? zavest ljudi, kar seveda ni nič drugega kot definicija družbe. na koncu koncev kaj pa sploh lahko pripišemo izključno posamezniku? razen seveda identitete. a obstaja v posamezniku psihološki ali pa sociološki element, ki ga ni mogoče zabeležiti tudi v družbi, oziroma ostalih posameznikih? delitev med posameznikom in skupino je seveda možna, ampak ne na način, kot ga ti misliš.

    “Še to: tudi komunikacija puščavnika samega s seboj je seveda komunikacija. Že dejstvo, da za puščavnika vemo oz. nekdo ve, je z mojega vidika socialno dejstvo.”

    točno to, pa niti ni treba, da kdorkoli za njega ve. in ravno ta vidik, ko je že posameznik družbena kategorija, ni v skladu s tem, da ločuješ posamenika in družbo vsebinsko. torej, vprašaj se, ali bi lahko govorili o obstoju človeške družbe, če bi na zemlji živel samo en človek? zagotovo, ker vsi elementi družbe bi v tem človeku obstajali. od kulture pa do komunikacije, kot ugotavljaš zgoraj. tako da obstoj še ostalih 6 milijard al koliko ljudi iz tega vidika ne spremeni ničesar. to kar človek je v svojem bistvu se skozi družbeno interakcijo ne spreminja, ampak zgolj manifestira.

  37.   andee — 4.03.2010 @ 21:26 andee

    @nimiy:
    brez zamere, tole postaja malo monotono. Družbo po tem (mojem, Luhmannovem) vpogledu sestavljajo vzajemna opazovanja zavesti, torej medsebojni kontakti med zavestmi. Kot sem že razložil, ko je bil izpostavljen primer z žlicami juhe, takšna medsebojna opazovanja zavesti proizvajajo nove interpretacije in vmesne prostore, ki so drugačni od običajne, posamične zavesti prav zato, ker se zavesti v njih vzajemno opazujejo in si obenem ostajajo neprosojne (torej dejansko ne gre za posamične zavesti). S tem sicer precej pesniškim opisom bi počasi sklenil tole, ker resnično ne vem, kaj želiš slišati oz. kakšen vsebinski vidik bi rad, da povem.

    Kot sem že povedal, ljudje v komunikacijo vstopamo z zavestjo, ampak sama komunikacija je prav zaradi tega vidika ‘dvojne kontingentnosti’ (torej odvisnosti od obeh opazujočih se zavesti in neizenačenosti s katerokoli od njiju) nekaj drugega kot zavest. Se pravi osnovni material, ki vstopa v komunikacijo z vsake od udeleženih strani je res zavest, ampak prav zaradi prisotnosti obeh oseb v komunikaciji gre za nekaj drugega od običajne, posamične zavesti. Ne pravim, da je zdaj to nek monstrum, neka nova entiteta, preprosto gre za to, da v teh vmesnih prostorih sobivajo posamezni elementi teh vnešenih zavesti, vendar ker je zavest (vsaj tako kot jo jaz definiram) vedno stvar posameznika, te vmesni prostori pa nikogaršnja last in vsebujejo le dele uspešno posredovanih zavesti, so ti vmesni prostori nekaj drugega od posamične zavesti. Vsaj po mojem.

    Če bi na Zemlji obstajal le en človek, bi družba še vedno obstajala, ker je človek socialno bitje, in če ne drugega že znotraj sebe nenehno vstopa v komunikacijo z Drugim oz. socialnimi vsebinami (tako recimo ameriški sociologi npr. Herbert Mead). V kolikor je socializiran seveda, ampak če to ni seveda težko govorimo o človeku.

  38.   nimiy — 4.03.2010 @ 23:19

    “takšna medsebojna opazovanja zavesti proizvajajo nove interpretacije in vmesne prostore, ki so drugačni od običajne, posamične zavesti prav zato, ker se zavesti v njih vzajemno opazujejo in si obenem ostajajo neprosojne (torej dejansko ne gre za posamične zavesti).”

    nove interpretacije česa? kaj se interpretira? kaj napolnjuje te vmesne prostore? v čem je ta drugačnost, ki jo omenjaš? a ti ni jasno, da govoriš samo o različni strukturi ene in iste vsebine? človek ni samo del družbe, ampak tudi družba kot taka. družba za obstoj komunikacij, s katero družbo definiraš, sploh ne potrebuje, kot pač že sam ugotavljaš tile:

    ““Še to: tudi komunikacija puščavnika samega s seboj je seveda komunikacija. Že dejstvo, da za puščavnika vemo oz. nekdo ve, je z mojega vidika socialno dejstvo.””

    “S tem sicer precej pesniškim opisom bi počasi sklenil tole”

    meni se počasi dozdeva ravno to, da gre za neke abstraktno igranje s pojmi in pomeni, neke dejanske vrednosti pa ta luhmannova ideja nima.

    “ampak sama komunikacija je prav zaradi tega vidika ‘dvojne kontingentnosti’ (torej odvisnosti od obeh opazujočih se zavesti in neizenačenosti s katerokoli od njiju) nekaj drugega kot zavest. ”

    v čem je nekaj drugega, to me zanima. v čem. kaj je tisto drugačno, razen pač strukture, ki jo omenjaš. vsebinsko drugačno. ker jaz povsem razumem, da 1+1=2, 1+4=5, torej, da različne interakcije dajejo različne vrednosti, ampak tako kot imaš pri tistih enačbah kljub različnim rezultatskim vrednostim še vedno opravka s števili in samo števili, imaš pri družbeni iterakciji vedno opravka samo s tem, kar nas kot ljudi določa. ali pa mi je tudi popolnoma jasno, da govoriti sam sabo in govoriti s skupini ljudi prinaša različne rezultate, ampak pojasni mi, v čem je to kar misli 10 ljudi v skupini različno od misli posameznika. ampak ne v smislu “več glav več ve”, ampak v smislu biti tega, s čimer operira tako skupina ljudi kot posameznik. človeška misel je vedno le človeška misel, ne glede na to, v kakšni obliki se bodisi oblikuje ali pa obstaja. ne more biti nekaj drugačnega.

    “Ne pravim, da je zdaj to nek monstrum, neka nova entiteta”

    seveda ne, ker kakorkoli to “novo entiteto” preučuješ, lahko ugotoviš le to, da ne prinaša nič vsebinsko novega ali pa različnega. tu se gre za čisto miselno abstrakcijo. podobno kot sem to skušal ponazoriti z oceanom in kapljico. to, da jaz lahko mislim 1 kapljico oceana še ne pomeni neke dejansko nove entitete, pomani samo to, da jo pač lahko mislim. misli so pač abstraktne.

    “Če bi na Zemlji obstajal le en človek, bi družba še vedno obstajala, ker je človek socialno bitje, in če ne drugega že znotraj sebe nenehno vstopa v komunikacijo z Drugim oz. socialnimi vsebinami (tako recimo ameriški sociologi npr. Herbert Mead). V kolikor je socializiran seveda, ampak če to ni seveda težko govorimo o človeku.”

    ja, saj ravno to je bistvo tega, kar poudarjam. človek in družba je dejansko eno in isto. razlika je zgolj abstraktna, ker je družba itak abstrakten pojem. družba ne obstaja kot dejstvo na način, kot pa obstaja človek, je zgolj pojem, abstrakcija.

    seveda to ne pomeni eno in isto v smislu 1=1, ampak da gre za isto entiteto, z razliko od recimo razmerja človek narava, kjer sta to dve različni entiteti.

    glede tega, da se s komunikacijo ustvarja nek medprostor, oziroma da tak medprostor lahko vsaj mislimo, se strinjam, ampak po moje vsebinsko pri tem prostoru ne gre za neko novo vrednost.

    na koncu koncev lahko vzamemo kar primer različnih svetovnih kultur, ki se med seboj res razlikujejo ko jih pač gledamo funkcionalno, ampak v smislu entitete med njimi ni nobenih razlik. vse imajo izvor v človeški zavesti. ljudje smo si pa med seboj povsem enaki.

  39.   andee — 4.03.2010 @ 23:55 andee

    @nimiy:
    glej, če pač nisi sposoben (ali pripravljen) razumeti precej očitne razlike med zavestjo in komunikacijo, ki sem jo zgoraj razložil precejkrat, žal ne morem pomagati.
    ‘Za prijet’ ti seveda ne morem ponuditi ničesar. Gre pač za dva pojma oz. medija, ki usmerjata dva med seboj različna sistema.

  40.   marš na drini — 5.03.2010 @ 02:03 marš na drini

    kaj je tvorni element komunikacij? kaj sestavlja komunikacije med ljudmi?

  41.   andee — 5.03.2010 @ 02:21 andee

    Zdravo,
    res ne vem, zakaj vas to vprašanje tako vznemirja:) Po mojem so komunikacije same sebi dovolj, ne vem, zakaj bi morale biti še sestavljene iz česa drugega. Kako do njih pride, pa mislim, da sem že opisal.

  42.   andee — 5.03.2010 @ 02:26 andee

    Drugače je pa pri Luhmannu seveda proces komuniciranja sestavljen iz treh delov: informacije, sporočanja in pričakovanja uspeha. Povezanost vseh treh pa se nanaša na kodiranje posameznega družbenega podsistema, sestavljenega iz točno določene vrste komunikacij (denar-ekonomija, moč-politika, resnica-znanost, …).

  43.   marš na drini — 5.03.2010 @ 09:30 marš na drini

    andee, kaj so sploh komunikacije? definiraj jih. komunikacija je le pojem. in spet, kaj je informacija, kaj je sporočanje in kaj pričakovanje uspeha? to so vse le pojmi, ki opisujejo, definirajo kaj? a ti ni jasno, da je vse to le zavest ali pa preprosto človek? to so vse pojmi, ki opisujejo, določajo človeka.

    ti bom zelo nazorno pokazal absurd, ki ga zagovarjaš. ti praviš, da družba ni sestavljena iz človeka, ampak iz komunikacij, ki pa pa brez človeka ne obstajajo.

    to je isto, kot če bi jaz trdil, da na luno ni stopil človek, ampak človeška noga. ker noga res ne more obstajati brez človeka, ampak človek tudi res ni isto kot noga. torej sta to dve različni stvari, ki po tvoje ne implicirata obstoj ena druge. to ti trdiš, upam ti ti je pri tem primeru absurd jasen.

    to, da so komunikacije nek specifičen moment človeške zavesti, ki ga obravnavamo kot posebno kategorijo, torej kot družbo, je povsem jasno, s tem se strinjam, ne misliti človeka kot del te kategorije, torej misliti družbo brez človeka, je pa absurd.

  44.   marš na drini — 5.03.2010 @ 09:39 marš na drini

    oziroma vzami kar človeka kot posameznika, torej povsem ločenega od ostalih ljudi. ti se strinjaš, da je tudi človek kot posameznik družbena kategorija, torej, da družba tudi na tak način že obstaja. in kaj je tisto neodkomunicirano v tem primeru, ki naj bi družbo po tvoje definiralo? če že karkoli, potem nič drugega kot zavest. tisto neodkomunicirano v skupini res obstaja na način kot to opisuješ, je dejanska kategorija, ampak na obstoj družbe sploh ne vpliva. družba obstaja že brez tega.

  45.   marš na drini — 5.03.2010 @ 09:42 marš na drini

    komunikacije torej niso družba kot taka, ampak zgolj družbena kategorija. družba kot take je človekova zavest.

  46.   marš na drini — 5.03.2010 @ 09:51 marš na drini

    ali pa še boljši primer. recimo bi trdil, da človek ni človek, ampak skupek dražljajev, ki tvorijo zavest. ker teh dražljajev brez človeka res ni, ampak je tudi res, da to ni eno in isto. torej, pridemo do zaključka, da človek obstaja brez človeka. logična napaka je pa seveda tu spet ta, da človek ni nič drugega kot skupek človeških dražljajev, oziroma pojem, ki definira ravno to.

  47.   andee — 5.03.2010 @ 09:57 andee

    @Marš na drini:
    hvala za komentarje. Glej, morda je vredno povedati še nekaj: seveda komunikacija kot nekaj oprijemljivega ne obstaja. Pomen zapisanega je predvsem v tem, da pogled na družbo kot ločeno od ljudi veliko prinese v analitskem, opazovalnem smislu, ker je (vsaj po mojem) bolj točen opis dogajanja v družbi, in lahko prek njega jasneje opazujemo dogajanja v posameznih družbenih podsistemih (in obenem ne izgubimo posameznika kot tistega, za katerega se vendarle gre in brez katerega ne gre). Skratka, ne trdim obstoja neke entitete, ampak predvsem analitsko distinkcijo, ki omogoča lažje in analitsko bogatejše in predvsem bolj pregledno opazovanje družbenih pojavov.

  48.   nimiy — 5.03.2010 @ 11:26

    ja, ampak to je pač potem nekaj drugega kot trditi, da družba obstaja brez ljudi. tu sedaj praviš, da te pač ne zanima družba kot taka, ampak zgolj ena izmed njenih kategorij, torej komunikacija. torej na isti način, kot recimo srčnega kirurga zanima srce, ne pa recimo sklepi. ampak zaradi tege pač ne more trditi, da se pač ne ukvarja z zdravjem človeka.

  49.   andee — 5.03.2010 @ 20:29 andee

    @nimiy:
    sicer bi bil vesel pogovora tudi še o kakšnem drugem vidiku teze, ampak odgovarjam: kar me predvsem zanima, je razumeti delovanje družbe in njenih podsistemov (če hočeš tudi posameznika in njegovega mesta v družbi), in prek tega dobiti nov, bolj točen opis (torej tisti, ki ima večji domet razlage in napovedi) dogajanj v družbi. To mi razlika med zavestjo in komunikacijo, psihičnim in družbenim, gotovo omogoča, dokaz so Luhmannova dela in številna opažanja, nekatera sem že predstavil v drugih zapisih.
    Namen predstavljenega pa vsekakor ni neko razmišljanje, kaj družba je ‘dejansko’ (torej v ontološkem smislu). Tudi za Luhmanna samega je bolj bistvena ‘razlika’, kot osnovno vodilo opazovanja, kot pa neka ‘bistvenost’ sama po sebi. Čisto resno – ali do slednje v nekem zaključenem smislu sploh lahko pridemo?

  50.   Simona Rebolj — 5.03.2010 @ 22:22 Simona Rebolj

    @Andee:

    Seveda je za vse premike ali ideje pomembno poznavanje in razumevanje delovanja sistemov v družbi. Vendar ne samo teh, ki si jih naštel in sicer nisi omenil kulturnega, pač pa ožje – umetniškega, ampak tudi psihološki vidik, ki je ključen element med drugimi elementi za krojenje mentalitete in vzpostavitev kulturnega sistema, ki vpliva na vse sisteme. Predvsem je pa poglavitno še nekaj … da je za umevanje stvari pomembno ne samo umevanje trenutne situacije, ampak tudi zgodovine, ki je pripeljala do določene točke. Zakaj je to pomembno? Ker če razpravljamo zgolj z vidika, kako naj bi se nek posameznik znašel v družbi, kakršna trenutno pač je, gre za povsem drug aspekt debate v primerjavi z debato o tem, kam nekaj družbo vodi in s tem presojo, ali je trenutno stanje delovanja družbe konstruktivno, ali lahko sklepamo, da vodi v določen prepad (na primer v novo vojno in zrušenje sistema). Hitro se lahko zgodi, da medtem ko se nekomu zdi brilijantno, ker je pogruntal, kako se bo najbolje vpel v sistem, prispeva pač drobec k rušenju sistema, torej žaganju veje, na katero je počepnil, ves navdušen, da je skupaj z drugimi, ki so pogruntali formulo v krošnji, kar drevoredu, gozdu … Pri tem bi lahko na primer rekli, da je kolektivna zavest izrednega pomena in izluščili tudi psihoanalitski vidik, ki prevlada, da si človek prostovoljno in celo veselo na primer škodi. Samo primer skrajne faze.

    Nadalje mi pojasnjuješ bistvo Luhmannove teorije, ki sem se ji v prejšnjem komentarju, čeprav si jo izpostavil, izognila v neposrednosti. Predvsem zato, ker se mi je zdela kot ena izmed teorij popolnoma irelevantna za posebno obravnavo na sicer omenjeno tematiko, v smislu postavljanja njegovih tez kot razlog za utemeljevanje česar koli. Skratka, ne glede na to, da poznam vsebino Biblije, se je moj klepet z Jehovovimi pričami končal takrat, ko so na vsako vprašanje polistali po bukli in mi posredovali “dokaz”. Kakšen dokaz neki? Lahko je le sredstvo, preko česar potem sam podelaš z dvomi, ki morajo obstajat, da bi lahko utrjeval svoje prepričanje, nikakor pa končen cilj odgovora.

    Zakaj to pišem? Ker je teorija, ki jo izpostavljaš, ravno tisto, kar sem demantirala v svojem drugem komentarju na primeru Kierkegaarda. Da v trenutku, ko ločiš pojem od človeka, postane prav, da ločiš od človeka poanto odgovornosti. V stilu: To nisem jaz, to je nekaj, kar je nad mano (to, da poteka med nami, sem že pojasnila, da pomeni enako nad nami, ker je neobvladljivo vedno nad). Kar je nad mano, torej pomeni, da nisem kriv. In samo to omogoča človeku, da nekaj, kar mu je jasno, da ne štima v njegovem delovanju, označi za nekaj, kar je lahko prav, ker, heh, tako stvari pač funkcionirajo. In potem še malo laže po potrebi. Heh, vsak bi tako, če bi bil na mojem mestu (ne, pa ne bi nujno … dokaze, da bi vsak, prosim …!). Ta proces je seveda ključ kapitalistične mentalitete in še eksplicitno neoliberalne, ki pa ni nekaj novega, ampak ima dolgo zgodovino!!! Samo krinke družbenega nazora in sistema so se spreminjale. Šlo je pa za enako stvar. In seveda ima Kierkegaardova zgodba svoj grenak epilog spoznanja. Spoznanje je v prevodu: Ojoj, samo jaz sem bil ta in jaz nisem naredil tega, kar bi moral, ampak nekaj drugega v imenu boga! Zelo podobno je jamranje povprečnega kapitalista v jeseni svojega življanja, ko kvanta kot branjevka, kako mu denar na koncu koncev ni prinesel sreče, ampak veliko drugih problemov …

    V ta filozofski koš, ki na videz nima povezave z ekonomsko teorijo, pade trditev, da je prav, da podjetje prav malo briga za delavca, ker to ni njegov problem. Od kod se je vzel ta rezultat, da je to prav in da to prinaša v družbo najboljše rezultate?????? Kolikor opazujemo zgodovinske tokove, je ravno to vir ponavljanja rušenja sistema, medtem ko se je raven zadovoljstva (s sociološkega vidika) družbe v primerjavi s tehnološkim napredkom zvišala minimalno. Oseba tipa Hilde Tovšak, ki je navaden sociopat v prizoru, ko blebeče, da ima čisto vest, medtem ko njeni delavci stradajo, kar ji zakon tudi dopušča (v primitivni družbi 21. stoletja, ki je od 5. stoletja v kolektivni zavesti napredovala zgolj za milimeter in drastično brzi novi tretji svetovni vojni naproti), ni primerek kakovostne podjetnice in s psihološkega vidika lahko rečemo, da gre za neustrezen primerek nekoga, ki se po pravilih igre sistema lahko prebije s svojim ustrojem sociopata do visokega položaja (je pogruntala vidike), končala pa ne bo dobro ne ona, niti nima pozivtivnega vpliva na prihodnost družbe. Povsem enako velja za privatne sektorje, da ne bo pomote.

    Ali z drugimi besedami … Mega uspešen podjetnik iz Nemčije mi je rekel, da bi bilo njega osebno predvsem sram upravljat podjetje z nizkimi plačami delavcem, brez udeležbe delavca na dobičku, kaj šele, da bi odpuščal zaradi propadanja podjetja. Če propade podjetje, propade tudi on. Sicer pa odpušča delavce, ampak vedno z razlogom zahteve po kakovosti opravljanja dela! To je zagotovo profil gospodarstvenika visokih standardov, ki razume, da nekaj, kar propada na tržišču z delavci vred, ni vredno obstoja na trgu (čeprav marsikaj ni vredno obstoja, tudi kar obstaja … kar je že vprašanje drugih sfer, ki se navezujejo na vplive na mentaliteto potrošnika in pri tem je spet vprašanje, ali govorimo samo o stanju, kakršno je, ali nas zanima stanje stvari z vidika gradnje prihodnosti, kar avtomatsko pomeni pogled v razvoj preteklosti).

    Skratka, od kod ideja, da je najbolje za družbo, če smisel podjetja ni v skrbi za delavca????? Kaj pomeni “je pač tako”. Kdo, zaboga, je pa ta “pač” ustoličil in zapovedal. Od kod se je pa ta “pač” vzel. Namreč popolnoma jasno je, da je kapitalizem naplavil veliko teoretikov, ki so pač s filozofijami v bistvu propagandni stroj za ustoličevanje in utrjevanje določenega ekonomskega sistema, kar je z vidika opazovanja družbe in presoje o bodočnosti irelevantno v smislu citiriranja kot odgovora na nekaj.

    Ko pišeš, da gre za preprosta družbena dejstva, me seveda preprostost družbenih dejstev briga približno toliko, kot bi rekel, da je preprosto družbeno dejstvo, da bo med lačnimi zelo verjetno močnejši ubil fizično šibkejšega za skorjo. Pa koga to briga? Brigajo nas vprašanja okrog teoretskih shem, ki se ukvarjajo z vzroki, ki pripeljejo do določenih posledic, preko česar lahko rečemo “pač” in pridno sodelujemo pri podpori raznim škodljivim teorijam v imenu “je pač tako” (jah, nekdaj je bilo pa “pač” drugače in če se ne bi zgodile sufražetke bi jaz danes “pač” še vedno samo kuhala, rojevala in psopravljala nekemu gospodarju) ali pa nas zanimajo teorije z aspekta gradnje prihodnosti. pri tem je seveda pomembna tudi statistika mej verjetnosti, koliko ljudi v povprečju v določenih kontekstih reče “pač” in kdaj ne … hehehe …

    No, in kot nadaljuješ v naslednjem komentarju, seveda potrjuješ moj sum. Nobenega razloga in logike ni, da bi komunikacijo ločil od človeka. Prav nobene. Zato imaš edino možnost, da zapišeš, kako ni nobenega smisla, da bi socialnemu in celo pasihičnemu sistemu nadeval človeške lastnosti. Prosim????? In nadalje se sprašuješ, kdo neki naj bi vršil kontrolo nad vsem. Ne razumem, zakaj neki ne bi kar repliciral, saj sem o tem že nekaj napisala v prvem komentarju, ki si ga označil za nekonkretnega. No, zdaj imam na sumu, da ga nisi hotel razumet.

    Samo človeške lastnosti so in nič drugega. Seveda je pa za propagando neoliberalizma, kakor se je ustoličil s svojimi elitističnimi “zarotniškimi” agendami, ki so že delovale, absolutno nujno, da v teorijah loči odgovornost od človeka in tako spodbudi k sodelovanju v nad človekom več kot že očitno zločinskem sistemu. To omogoči občutek neodgovornosti v smislu tako “pač” je in jaz želim sodelovat, ker tako “pač” je. Pa ni.

    In predvsem zato verjetno tudi druge komentatorje tako moti ta ločitev komunikacije od človeka kot del družbe. Ker preprosto ni razloga, da bi kaj takega tako zastavili. Oziroma če se vprašamo, kdo bi imel razlog in zakaj, da to stori? Je odgovor preprost. Tisti, ki noče bit soodgovoren za svoje mnenje in posledična dejanja v imenu tako “pač” je … hehe …

    Seveda bi se na samo temo lahko še ogromno spregovorilo, tudi o ekonomiji skozi čas in konec koncev o filozofiji Ayn Rand, ki jo nešteto neoliberalnih teoretikov sploh ni razumelo, niso je pa razumeli ne v prav, niti v kiksih, tudi tisti, ki so ji nasprotovali zaradi kapitalističnega brezna, kamor smo se popeljali z zelo jasnim komunikacijskim planom, kakor sem zgolj za priokus podala primere v prvem komentarju.

  51.   Simona Rebolj — 5.03.2010 @ 22:26 Simona Rebolj

    P. S.: Da te Luhmannova teorija tako prioritetno fasicinira moraš tudi razumet po Luhmannu, da je to tvoja posamezna odločitev in izbira (ki ima zagotovo svoje specifične vzroke z več aspektov) … ki se lahko ali pač ne prevaja tudi v kolektivno navdušenje v ožjem ali širšem smislu, kot pri lansiranju nekega modela jopice na tržišče konec koncev.

    Skratka … zakaj sploh debata samo o Luhmannovi teoriji???? Zakaj smo spoznali brezbožneži na tem blogu tega boga … hehe?

  52.   Simona Rebolj — 5.03.2010 @ 22:32 Simona Rebolj

    Eh, pa še eno pojasnilo. Malo se mi zdi deplasirano nasploh razlagat družbo in umevat človeka skozi ekonomsko teorijo. Ekonomska teorija je pač podstat teorije družbe in ima v svoji mentaliteti in kulturi že pedigre v splošnejših vzrokih. Zato se toliko hitreje zgodi, da se postavi kar neka teza, na primer o komunikaciji, ki je nad človekom in tvori družbo namesto človeka, ki nima nobene zveze s filozofijo o družbi nasploh, ampak je zgolj vzvod za lansiranje propagande določeni vrsti umevanja ekonomije naklonjeni. In potem nastane zmeda. Ekonomski teoriji pride prav nekaj in nasuje nekaj o človeku in družbi, kar nima nobene veze z sociološko ali antropološko obravnavo človeka in družbe, ampak precej več s ciljem, kako bi morali umevat družbo, da bi bolje uspel določen ekonomski sistem. Heh.

    Zmeda.

  53.   andee — 6.03.2010 @ 00:16 andee

    Simona:
    hvala za zelo izčrpen odgovor, ki ponuja zelo veliko za debato. Bom skušal odgovoriti jutri oz. danes.
    ’spoznali brezbožneži na tem blogu tega boga’ :) ) Zadetek v polno (tudi na drugih, sicer redkih Luhmannovskih listah so podobne replike/ugotovitve) :) Tako govorijo o Luhmannians in Luhmanniacs. Ampak več res jutri/danes.

  54.   andee — 6.03.2010 @ 18:02 andee

    Eko, moj odgovor:
    glede ‘tako pač je’, izmikanja odgovornosti in krivdi ter kapitalistične/neoliberalne mentalitete, in Luhmanna seveda: Kot sem zgoraj že povedal (morda tudi ponovil), ne gre za filozofijo tipa ‘tako pač je’, ampak za razumevanje družbe kot sistema in (šele!) prek tega do ravnanja k njegovim spremembam, in seveda (in bistveno) tudi razumevanje družbene umeščenosti in meja takšnega ravnanja. Zato, ko govorim, da (primarna, torej vodilna!) skrb podjetja ni delavec kot tak, govorim preprosto o osnovnem vodilu, ki vodi podjetje. Če torej podjetje ne ustvarja dobička oz. ne upošteva osnovnih lastnosti ekonomskega (pod)sistema, ga pač ni! Da je to tisto najhujše, kar lahko doleti tako podjetje, kapitalista kot delavce v tem podjetju je najbrž jasno… Zato je, kot sem že pisal, po mojem mnenju, zelo pomembno skrbeti za delavce v podjetju, vendar to preprosto ni in ne more biti osnovno vodilo podjetja. Razen, če je to (brez šale) podjetje, namenjeno skrbi za delavce, recimo Skrb za delavce d.o.o. Potem je to njegov osnovni smisel, in s tem uresničuje svoje poslanstvo in skrbi za svoj razvoj.

    Prav nič ne pristajam na defetizem in izmikanje odgovornosti, je pa seveda res, da mora biti ta odgovornost dejanska. Tako se denimo zlasti v času kriz rado obeša odgovornost za vse kdor je pač pri roki – direktor, vlada, ljudje v podjetju,… Zato vidim pomen te (in takšnih) teorij tudi v razumevanju delovanja sistema, da se ne zameša ljudi, ki so dejansko ravnali slabo in neodgovorno, od tistih, ki so preprosto skušali delovati znotraj sistema po njegovih osnovnih zakonitostih ob neki osnovni človeški logiki (in za takšne sem mnenja, da lahko rečejo ‘vsak bi tako, če bi bil na mojem mestu’). Seveda pa sem tudi mnenja, da je ta ‘osnovna človeška logika’ zaradi naše vpetosti v družbeni sistem, pri tem, ko skušamo kaj spremeniti ali narediti, žal podrejena sistemskim, družbenim mehanizmom. To pomeni, da imamo sicer lahko neka svoja etična prepričanja, vendar v kolikor jih želimo preprosto preslikati (vsiliti) v družbeni sistem, brez razumevanja njegovega delovanja, bodo žal ostala neuresničena. Ali pa, kar je še huje, privedla do sesutja sistema (ali katerega dela), brez razmišljanja o alternativah. Pomeni, da bo nekaj časa sicer vladalo zadovoljstvo, ker se je grdi, zlobni sistem končno sesul, nakar bo seveda nastopil obup nad tem, ker enostavno ne bomo vedeli več kam naprej. In potem bomo na tak ali drugačen način seveda pričeli ponavljati stare vzorce (zgodovino). Res ne vem, če ima takšno spreminjanje oz. rušenje sistema kakršen koli smisel. In ja, mislim, da se je nekaj podobnega zgodilo z socializmom po drugi svet. vojni, smisel katerega je bil verjetno edino v tem, da se je na praktičnem primeru pokazalo, kako se sistem na takšnih temeljih izteče oz. sesuje sam vase. Ne pravim pa, da se na teh (torej socialističnih, levičarskih) temeljih ne bi dalo z ustreznim sistemskim premislekom zgraditi drugačen, delujoč, in morda celo boljši sistem od kapitalizma. Vendar sem seveda mnenja, da zaenkrat ni še niti ‘č’ od tega.

    In ja, se strinjam, da je kapitalizem naplavil veliko propagandnih ‘teoretikov’. Samo sem mnenja, da Luhmann ni eden od njih, ravno nasprotno, mnenja sem, da so njegove teorije točno tisto, kar v trenutnem stanju (pa tudi sicer!) družba potrebuje, torej razumevanje procesov v družbi in razmerju družba/posameznik. In s tem potrebne nastavke za spremembe, ki bodo trajnejše vrednosti.

  55.   andee — 6.03.2010 @ 18:14 andee

    Še samo to: se s tabo strinjam, da se ekonomska razmišljanja lahko hitro zlorabijo za utemeljevanje (ki morda sploh ni točno) delovanja sistema. Sam vidim ekonomijo predvsem in zgolj kot enega podsistemov v družbi, in se s tabo tudi ne strinjam v tem, da je to podstat družbe. Verjamem, da se lahko umetnost (kultura pri Luhmannu ni podsistem, o čemer in z razlago tega, če boš utegnila, lahko prebereš v enem mojih februarskih zapisov), znanost, pravo, politika in drugi podsistemi razvijajo po lastni logiki, ki nima popolnoma(!) nikakršne zveze z denarjem. Kot sem že napisal nekje drugje, je za pravilnost neke znanstvene enačbe pomembno zgolj to, ali je pojav, ki ga opisuje, sposobna opisati na ustrezen način. Prav gotovo nima pri tem (za samo točnost predstavljenega rezultata) nobene zveze, ali je bil znanstvenik za to plačan ali ne. Mnogi so svoja najpomembnejša odkritja napravili v mladih letih ali v čisti bedi.

    Še eno od morda malce bolj radikalnih ali neobičajnih stališč pač.

  56.   andee — 6.03.2010 @ 18:33 andee

    Morda še samo glede ‘nad nami’: kot tu ponavljam, družba ni nad nami, ampak med nami. To pomeni, da seveda nosimo svoj del odgovornosti za njeno delovanje, vendar samo tisti del, ki nam kot posameznikom pripada. Vsakdo pa nosi seveda (in samo) svoj del odgovornosti, in jaz recimo ne morem biti odgovoren (ker na to preprosto nimam vpliva) za (vse) dogodke v Afriki ali Aziji. Preprosto nisem dovolj velik za kaj takega, hvala bogu…

  57.   Simona Rebolj — 8.03.2010 @ 21:21 Simona Rebolj

    “ne gre za filozofijo tipa ‘tako pač je’, ampak za razumevanje družbe kot sistema in (šele!) prek tega do ravnanja k njegovim spremembam, in seveda (in bistveno) tudi razumevanje družbene umeščenosti in meja takšnega ravnanja.”

    Kaj pa pomeni razumevanje družbe kot sistema, v kolikor se ga, kot sem opisovala, umeva kot neizpodbitno trenutno stanje, brez vizijskega pogleda v prihodnost, tudi na podlagi vpogleda v prevrate procesovanja iz preteklosti. V kolikor izoliraš umevanja stanja, kakršno je, gre za “tako pač je”, ker ne vpelješ dvoma in ne definiraš vzroka za dvom v pravilnost delovanja družbenega sistema za prihodnost na primer.

    “Zato, ko govorim, da (primarna, torej vodilna!) skrb podjetja ni delavec kot tak, govorim preprosto o osnovnem vodilu, ki vodi podjetje.”

    Ja, saj! Ampak govoriš o tem, kot da gre za od boga poslan fakt, ki ga je nujno razumet kot nespremenjliv fakt. Jaz pa nasprotujem. Trenutno stanje je takšno in omogočeno, da tako deluje, da skrb podjetja ni delavec kot tak! To trenutno omogočeno dejstvo pa je lahko klučen razlog za sesutje sistema v prihodnosti. Ker imajo podjetja preveč pravic, da jih delavec kot tak ne zanima, bodo v končnem rezultatu (kot že zaznavno iz zgodovine) doživeli tudi skrajnostni upor, revolucijo in novo vojno, kar definitivno ni pametno umevanje stvari tudi za obstoj podjetij. Dokler ne bo podjetje delilo dobiček z delavcem in razumeli odnos podjetja z delavcem kot recipročno komunikacijo, se bo zgodba ponavljala. Gre za slab koncept umevanja prioritete podjetja, za slab način, ki vedno privede do enake potresno rušilne situacije. Zato se nikakor ne strinjam, da skrb za delavca ne sme bit osnovno vodilo podjetja. Takšna miselnost je tudi v popolnem nasprotju s teorijo odličnih podjetij, ki se nakj malega spoznajo tudi na psihoanalizo … hehehe … in so že zdavnaj dojeli pomembnost motivacije delavcev, kar odločilno prispeva k progresu podjetja in s tem dobička, v nasprotju z izkoriščevalnim poniževalnim odnosom do delavca.

    “Tako se denimo zlasti v času kriz rado obeša odgovornost za vse kdor je pač pri roki – direktor, vlada, ljudje v podjetju,… Zato vidim pomen te (in takšnih) teorij tudi v razumevanju delovanja sistema, da se ne zameša ljudi, ki so dejansko ravnali slabo in neodgovorno, od tistih, ki so preprosto skušali delovati znotraj sistema po njegovih osnovnih zakonitostih ob neki osnovni človeški logiki (in za takšne sem mnenja, da lahko rečejo ‘vsak bi tako, če bi bil na mojem mestu’).”

    Ne vidim nobenega problema v mešanju … Ko začne nepotizem in klientelizem uničevat družbo, je slika več kot očitna. Če zagledamo nesposobno cinično direktorico gradbenega podjetja, vemo, da gre za negativno selekcijo kadrovanja po klanovski poti, sicer bi bila ta oseba že preteklost. Če vidimo direktorja podjetja, kjer že leta propada vse in nam je jasno, da njihovi tekstilni proizvodi v konkurenci s tujimi produkti niso v krativi ali/in kakovosti surovin vredni pol pizde gnile vode, vemo, da nekaj ne štima, če ta direktor vodi v prepad nemoteno na svojem stolu podjetje še naprej. In en samo to. Za propad krivi šivilje, ki bojda slabo šivajo (ga pa ni Slovenca, ki bi videl razlog, da bi kupil eno krpo tega podjetja, ker so izdelki preprosto grdi, neizvirni, neuporabni). To je sramota. Če takšno osebo vidiš na stolu več kot en dan, je jasno, da država dopušča škodo družbi iz nekih sekundarnih razlogov medsebojnega deljenja previsoke plače. Takšen podjetnik bo seveda zaradi lastne nesposobnosti tudi najbolj delavce odpuščal, jih najslabše plačeval in ogroženo maltretiral in izkoriščal na vse možne načine, ker drugega pač ne zna.

    In ne razumem, kaj neki naj bi pomenila toleranca do nekih ljudi, ki naj bi zgolj skušali delovat znotraj sistema?!!! Oseba dela koristno ali nekoristno. Pa menda ne misliš revčke tipa vojnih klavcev, ki so zgolj ravnali po navodilih in skušali preživet znotraj krvavega sistema. Ti so prav tako odgovorni za škodo, ki jo povzročajo družbi na daljši rok. Človek mora bit odgovoren za svoja ravnanja. Morala ni sama sebi v namen. Tista morala, ki je sama sebi v namen, je zgolj brezplodno nekoristno moraliziranje, ponavadi zloraba v prid škodljivosti ali posledica neumnosti, slabe sposobnosti konceptualnih zaznav vplivov. Morala ima konstruktivno funkcijo za uravnotežanje pravil igre v obče dobro. Samo delovanje v obče dobro namreč prinaša optimalne izkoristke dobrega delovanja na dolgi rok.

    “pomeni, da imamo sicer lahko neka svoja etična prepričanja, vendar v kolikor jih želimo preprosto preslikati (vsiliti) v družbeni sistem, brez razumevanja njegovega delovanja, bodo žal ostala neuresničena.”

    Ja, itak.

    “Ali pa, kar je še huje, privedla do sesutja sistema (ali katerega dela), brez razmišljanja o alternativah. Pomeni, da bo nekaj časa sicer vladalo zadovoljstvo, ker se je grdi, zlobni sistem končno sesul, nakar bo seveda nastopil obup nad tem, ker enostavno ne bomo vedeli več kam naprej.”

    Točno tako. Se strinjam. In prvi kucelj, ki ga je treba dojet, da bi preprečili neizogino sesutje sistema, je tudi sprememba mentaliteta, da podjetji ni prioriteta skrb za delavca. Ne samo to. Treba bi bilo tudi omejit možnost zasebnega bogatenja, potegnit odvetnike dol s trga, drastično vsaj omejit dedovalne možnosti in drastično omejit možnost prekupčevanja z denarjem, ki nas je pahnil v recesijo, škodo pa so poravnavali bankam nedolžni davkolplačevalci in nekriminalni tatovi za velike pare itd. V kolikor se ne bodo začele iskat alternative za globalizacijsko brezno podjetniškega delovanja (ki hromi in zatira ne samo delavce, ampak tudi dobre kakovostne podjetnike), nam nova vojna ne more uit. Preprosto.

    “Ne pravim pa, da se na teh (torej socialističnih, levičarskih) temeljih ne bi dalo z ustreznim sistemskim premislekom zgraditi drugačen, delujoč, in morda celo boljši sistem od kapitalizma. Vendar sem seveda mnenja, da zaenkrat ni še niti ‘č’ od tega.”

    Se strinjam. Niti “č” ni še od tega. Z rušenjem slabih plati socializma se je porušilo tudi vse dobro. Ne samo po nesreči, ampak tudi načrtno. Ker so podgane pri koritih spet začele izkoriščat in vzpostavljat izkoriščevalski sistem. Zaradi taistega se je zrušila socialistična ideologija. V Sloveniji na primer je Demos takoj pokazal, kam gre Slovenija, ko je sprejel denacionalizacijo na način, ki bi državo koštala največ, kolikor je možno ( v primerjavi z drugimi evropskimi državami s podobnim problemom). Peterleta je baš brigalo za stanje države, saj mu je bilo očitno najbolj v interesu, da Cerkvi vrne čim več, kolikor se da. S tem pa tudi drugim. Vrača se v naravi v najvišjem možnem odškodninskem odstotku kar do četrtega kolena sorodstva (kako fevdalistično), s tem pa se je odvzelo veliko pravic povsem nedolžnim državljanom. Država je okradla lastne državljane za pravico do odkupa stanovanj po Jazbinškovem zakonu, zdaj pa so sprejeli tudi zakon, da naj bi metali otroke denacion. stanovanj brez pravic na cesto (ja, ko se grebe za dobiček, si levica in desnica podata roke). To so novi izbrisani (ko ravno pišeš na to temo v zadnjem članku). Svet EU je že opozoril Slovenijo, da krši človekove pravice. Itd. V državi s tako mentaliteto, ki tako prostodušno krade kot podjetnik najslabše vrste, ki ne zasluži tega naziva, nobena podgana ne bi želela živet. Toliko o gradnji boljšega sistema od kapitalizma. S kapitalizmom je vse v redu, saj obstaja od nekdaj in bo obstajal, dokler pač finančno poslujemo. Problem je z uvajanjem demokratičnih standardov znotraj kapitalizma!!! S tem pa progresa …

    “znanost, pravo, politika in drugi podsistemi razvijajo po lastni logiki, ki nima popolnoma(!) nikakršne zveze z denarjem.”

    Vse ima zvezo z denarjem. Problematične so samo ekonomske propagande, ki propagirajo določeno filozofijo, ki temelji na diskreditaciji pomena drugih sfer v progresu, ki morajo bit uravnavana in podpirana s strani države. V smislu pdopore kakovosti in socialne države so zagotovo najbolj problematične neoliberalne teorije, ki predvidevajo pojem progresa in kakovosti zgolj na temelju konkurence, kar je totalen filozofski flop.

    “Prav gotovo nima pri tem (za samo točnost predstavljenega rezultata) nobene zveze, ali je bil znanstvenik za to plačan ali ne. Mnogi so svoja najpomembnejša odkritja napravili v mladih letih ali v čisti bedi.”

    Ja, ja in napravili bi še marsikaj mnogo bolj prelomnega, če ne bi pocrkali v bedi, medtem ko so neki škodljivi diltetanti z objestnimi špekulacijami prekipevali od blagostanja in živeli predolgo. Preprosto niso pocrkali dovolj zgodaj, da ne bi povzročili preveč škode.

    Še kako je pomembno, da je znanstvenik za enačbo plačan!!! Gre za pomemben faktor motivacije in izraz spoštovanja do vrednosti dela, kakršnega pdopiramo. Kar si zapisal, je izredno škodljiva mentaliteta po mojem mnenju, ki tudi dejansko zavira podporo produktivne kakovosti. Medtem ko so premalo plačani in spoštovani pomembni ljudje, na drugi strani neki mafijski solatarji in prekupčevalci tudi legalno lahko nakradejo preveč in od njih nimamo nič posebnega, razen da jih prenašamo, da cuzajo sistem predolgo, medtem ko znanstvenih po dveh enačbah po logiki stvari obupa.

    “Morda še samo glede ‘nad nami’: kot tu ponavljam, družba ni nad nami, ampak med nami. To pomeni, da seveda nosimo svoj del odgovornosti za njeno delovanje, vendar samo tisti del, ki nam kot posameznikom pripada. Vsakdo pa nosi seveda (in samo) svoj del odgovornosti, in jaz recimo ne morem biti odgovoren (ker na to preprosto nimam vpliva) za (vse) dogodke v Afriki ali Aziji. Preprosto nisem dovolj velik za kaj takega, hvala bogu…”

    Med nami je enako nad nami. Saj to sem že pojasnila v procesu logike. Kar je med nami neobvladljivo, pojmujemo kot nad nami.

    Ja, vsakdo nosi samo svoj del odgovornosti, ampak kako in do kod pa definira svoj del odgovornosti?????

    Kako ne moreš bit odgovoren za dogajanje v Afriki???? Tomo križnar se ne bi strinjal s tabo … on se počuti odgovornega tudi za dogajanje v Afriki!

    In Aziji?! Mogoče se ne počutiš odgovornega trenutno. Če bi se obolikovala akcija upora izkoriščanju kitajske delovne sile, ki bi pozivala, da prenehamo kupovat made in China izdelke, bi se pa morda počutil bolj odgovrnega in vsaj ne bi kupil china majčke v naši upravičeno propadli Muri … hehe? Ali pač ne?

    Lp

  58.   andee — 12.03.2010 @ 11:46 andee

    Simona,
    tukaj je moj odgovor, po nekaj dneh drugih obveznosti:
    - praviš, da je sistemski pogled brez vizije. Problem, ki ga sam tu vidim, je predvsem čigava naj bi ta vizija bila. Vizija sistemskega pogleda pa je preprosto ta, da družbeni podsistemi in (družben sistem) delujejo po lastnih mehanizmih, in je za naše, torej posameznikovo (ali skupinsko) delovanje najpomembnejše razumevanje tega delovanja, in šele glede na to postavljanje in delovanje v smeri uresničevanja vizij.

    - ‘vzrok za dvom v pravilnost delovanja družbenega sistema’. Glej, o tem sploh ne govorim, ker mislim, da je bilo vse že razloženo tule. Posameznik ima lahko seveda svoje dvome v pravilnost delovanja sistema, ampak to ne spremeni dejstva, da je v ta (družbeni) sistem vključen kot socialno bitje. Ko enkrat razume to vključenost, lahko svoje dvome tudi bolje razume in deluje na primeren (in odgovoren, kar pomeni samozavedajoč se) način za ustrezne (in realne) spremembe v sistemu. Sicer pa se mi zdi tvoja replika glede tega predvsem normativne narave, torej kaj naj bi bilo. Sam govorim predvsem s pozitivnega vidika, torej kaj je, ker verjamem, da so šele na podlagi tega mogoče normativne sodbe, takšne torej, ki počivajo na realni in ne utopični bazi. Čeprav so včasih tudi slednje koristne, vendar se meni zdi pomembno razumeti tudi bistvo njihovega utopizma, da se jih ustrezno razume in ne deluje prenagljeno k njihovemu uresničevanju (ki, v skladu s povedanim, ponavadi rodi predvsem precej škodljive, lahko tudi dolgoročne posledice, ena od njih je bila verjetno socializem).

    - skrb podjetja in delavci. Sem za to, da se resno razmisli in po potrebi tudi uvede deljenje dobička z delavci. In tudi drugi vidiki delavskih pravic. Ampak se bojim, da brez hkratnega razumevanja umeščenosti podjetja v ekonomski podsistem družbe, in prek tega osrednjega smisla in namena podjetja, lahko hitro pristanemo pri še večjih odpuščanjih in še večjem kratenju delavskih pravic, pod krinko družbene odgovornosti podjetij seveda.

    - seveda je motivacija delavcev ključnega pomena. Ampak ponovno in predvsem v smislu delovanja za dobro organizacije, podjetja.

    - glede morale se mi zdi, da ima pogosto tudi precej nekoristno vlogo. V smislu tega, da se na podlagi vztrajanja na (ponavadi kvazi) moralnih pozicijah zanemarja tista dejanska moralna pozicija, torej delovanje v dobro sebe, ljudi okoli sebe in družbe kot celote.

    Ne gre za toleranco do ljudi, ki skušajo delovati znotraj sistema (npr. primer Eichmann). Gre za to, da se reflektira lastno pozicijo v sistemu in na podlagi tega deluje in razmišlja naprej. Šele na podlagi tega lahko sprejmemo odgovornost, takšno, kakršno dejansko lahko nosimo in sprejmemo.

    - kot povedano sem mnenja, da (prva!) prioriteta podjetja res ni skrb za delavca. Je pa to izjemno pomemben vidik, in podjetje oz. podjetnik/direktor, ki to zanemari, ga bo to verjetno prav tako stalo glave/položaja. Vendar ga bo verjetno še prej in še bolj zagotovo stalo glave, če bo ravnal poslovno napačno in ne bo sprejemal osnovne logike ekonomskega podsistema.

    - glede demokratičnih standardov in kapitalizma tule ne bi, čeprav je to gotovo pomemben vidik. Mogoče še kaj napišem ali odgovorim na to temo.

    - glede tega, da ima vse zvezo z denarjem in da je pomembno, da so znanstveniki za svoje delo plačani. Seveda! Vendar ponovno govorim zgolj(!) o osnovni logiki, v tem primeru znanstvenega, podsistema. Prosim, če mi razložiš kako to, da je znanstvenik za svoje delo plačan vpliva na točnost denimo enačbe E=m*c2. Govorim seveda zgolj o točnosti te enačbe v fiziki. Ali je (ali bi bila) ta enačba kaj bolj točna, če bi bil Einstein zanjo v tistem času bogato poplačan, in zakaj? Lahko seveda vzameva kak drug primer, morda obema bližje, recimo teorije Friedricha Nietzscheja, za katerega prav tako vemo, da je ustvarjal v samoti in ne prevelikem blagostanju. Ali bi bile njegove teorije drugačne, če bi bil zanje bogato plačan, in predvsem ali bi teorije, ki jih je že postavil, bile zaradi plačila kaj bolj pomembne in točne?

    - ‘kar je med nami neobvladljivo, pojmujemo kot nad nami’. Glej, če ti to bolj ustreza, pač razmišljaj na ta način. Na nek način je to tudi dober in tudi meni ustrezen opis tega, o čemer se pogovarjamo.

    - odgovornost za (vse!) dogodke v Afriki in Aziji. Seveda je super, če nekdo kot Tomo Križnar deluje za spremembe v širši družbi ali kateri od skupnosti, ki ji pripada zgolj kot človek. Vendar celotne odgovornosti za vse zlo in krivice na tem svetu pač nihče ne more nositi. Zato je prav, da se zaveda svojega mesta v svetu, in glede na to sprejema svoje odločitve. Predvsem verjamem, da poleg odgovornosti, ki jo nosim za dogodke v Afriki in Aziji, nosim tudi (in predvsem!) odgovornost za ljudi in dogodke v moji bližini, in to skušam tudi upoštevati pri svojem delovanju. To pa ne pomeni, da sem s tem družbeno neodgovoren, pač pa preprosto to, da je svet preveč kompleksen, da bi ga lahko spreminjal od glave do pet. Kot rečeno, je tudi vprašanje, kdo sploh sem, da si jemljem pravico spreminjati svet povsem (!)po svoji podobi in mnenju.

  59.   Simona Rebolj — 14.03.2010 @ 22:58 Simona Rebolj

    Bom poskusila nekako samo zaokrožt tole repliko, ker sva se itak po logiki stvai začela vrtet v krogu … hehe …

    Seveda je pomembno poznavanje trenutnega delovanje za vzpostavljanje vizije, ne samo to, tudi poznavanje preteklega delovanja in primerjava posameznih različnih kontekstov različnih družb. V tem se itak strinjava.

    Logično, da je motivacija delavcev pomembna predvsem v kontekstu dobrobiti organizacije, ampak najboljši način je v recipročnosti umevanja teh dveh pojmov, pa če notri vtaknemo še udeležbo delavca na dobičku ali kako drugače razvijamo takšen model umevanja stvari. Problem je namreč v tem, da za delavca itak ne more bit dobro, če dobrobit organizacije, podjetja stagnira, ampak … hehe … največji fiasko je, da bi moral bit radikalno omejen tudi dobrobit upravljavcev, v kolikor podjetje stagnira! Tako da je skrb za to, da bi imeli delavci profit kljub stagniranju podjetja res odveč, saj se še nikoli ni zgodilo. Tisto, kar nas pesti, je nonšalanca upravljavcev, ki z debelimi žepimi zapustijo pogoriče za sabo in se jim lahko milo rečeno fučka za podjetje, a ne. Za delavce se jim pa tudi itak fučka.

    Ne vem, če bi bile Nietzchejeve teorije drugačne, če bi bil bolje za njih poplačan. V bistvu zelo mogoče, saj gre pri ustvarjanju v bedi večinoma za precej nihilistične in mestoma tovrstno tudi precej pristranske projekte … hehehe … Kar se enačb ali kakšnih umetniških del tiče, ne gre samo za to, kar je, ampak, ja tudi za to, kar bi lahko še bilo. Za avtodestruktivno psiho namreč ni pogoj, da ga jebeš v glavo, ker se bo itak uspešno uničeval sam. Skrb je odveč. Bolj so pomembni tisti, ki jim avtodestruktivna psiha ne pomeni motivacijskega zagona in zato naredijo precej manj, kot bi lahko. In teh je mnogo več od ekscesnih primerov, na kakršnih prašijo slabo vest piarovci večnega fevdalizma in ustvarjalci klime, kjer denar ne pomeni vrednoto za vredne produkte in podporo ustvarjalnih ljudi, ampak predvsem za objestne arogantne narcisoidne sociopate.

    Kar se tiče komunikacije, sva itak zabredla v debato nešteto replik, vključno z Žižkom, na temo o Bogu, ki je, in je dovoljeno vse ali bogu, ki ga ni, in je dovoljeno vse. Si opazil to? Okvirno se itak strinjam s tvojo zaznambo o nepopolni kontroli, ki daje prednost v tem primeru tvoji teoriji o komunikaciji, ki sestavlja družbo. Z enakega vidika se osebno na primer nikoli ne strinjam s teorijami, da je človek za vse v svojem lajfu odgovoren sam. Totalna nebuloza. Vendar tudi ni neodgovoren v določenih ozirih. Gre torej bolj za umeščanje določenega pojma glede na smotrnost koristi, ker prav je lahko oboje in celo oboje hkrati, a ne na enakih mestih obravnave.

    Recimo, da se srečava na pol poti.

    Nisem še prebrala tvojega zadnjega teksta o demonizaciji Hitlerja. Me pa zelo zanima izhodiščna tema. Super izbor. V kratkem pridem tja … hehe …

  60.   marš na drini — 15.03.2010 @ 00:17 marš na drini

    “V času nastanka gospodarske krize so tako predstavniki te tradicije (najbrž najmočneje prav Slavoj Žižek) javno zagovarjali obujanje socializma, komunizma in celo stalinizma, kar je morda sicer zanimiva ideja, vendar po mojem mnenju kaže predvsem na njihovo popolno nemoč razložiti dejanske probleme, ki so povzročili gospodarsko krizo.”

    žižka večina ljudi ne razume najbolje, si je pa v večini tudi sam kriv, ker se pač recimo razglaša za komunista in stalinista itd. in potem to ljudje razumejo dobesedno. ampak žižek je dejansko prvi med levičarji, ki jasno pove, da je komunizem propadel, da je bil en velik fiasko in da niti pod razno mu ni za to, da bi ta sistem ponovno vzpostavljali. bistvo žižka je v tem, da poudarja, da je tudi zmotno razmišljati o zahodnem kapitalističnem sistemu kot nekem končnem družbenem sistemu, s katerim je pač človeštvo doseglo tisti optimum kot si ga je pač razlagal fukujama ko je govoril o koncu zgodovine. torej, da smo pač našli nek idealen sistem, ki ga je tu pa tam treba še malo izpopolniti in to naj bi potem trajalo na veke vekov. žižek se pač s tem ne strinja, in v tem je pač on “komunist”. v tem, da zahodni kapitalizem ne vidi kot nek idealen sistem, ki mu manjka nekaj lepotnih popravkav, ampak kot sistem z nekaj resnimi napakami. in kar recimo on pravi glede krize je to, kako demagoško so se na to odzvali podporniki zahodnega kapitalizma, ki so pač stvari razlagali v smislu, saj sistem je dober, ampak zaradi nekih pokvarjenih posameznikov so se pač stvari malo zapletle. žižek pa trdi ravno obratno, da je za to kriv sistem kot tak in to primerja recimo s komunizmom, kjer se je uporabljalo podobno retoriko v smislu, da je sistem dober, ampak ljudje so pač preveč pokvarjeni, da bi pač lahko deloval.

  61.   nevenka — 15.03.2010 @ 06:15 nevenka

    Žižek je v zadnjem intervjuju, ki sem ga videla na BBC World jasno povedal, da svet potrebuje tretjo rešitev.
    Vprašali so ga katero, pa je rekel, da jansnega odogovora še ni.

    Dejstvo je, da je človek socialno bitje, torej se socializmu nikoli ne bo mogel odpovedati, dejstvo je, da je tekomovalen in egoističen, torej se tudi kapitalizmu ne bo mogel odpovedati. Torej nam ostane le nekaj vmes. Kako naj bi taka družba bila organizirana, je pa še malce megleno.
    Kaj bolj prepustiti trgu in kaj državi, kaj dejansko posamezniku…

  62.   andee — 15.03.2010 @ 09:59 andee

    @Marš na Drini:
    zanimivo. Če Žižek res pravi to, potem seveda ni tako napačen dečko :) Ali imaš morda kakšen link do takšnih misli? Bom resnično hvaležen, ker sem si sam na osnovi drugih zapisov v medijih (denimo ob konferenci v Londonu) ustvaril precej drugačno sliko o njegovih stališčih glede krize.

    @Nevenka:
    sam sem mnenja, da je zaenkrat kar kapitalizem tista tretja (ali druga, prva) rešitev. Reči, da človek potrebuje socializem, ker je socialno bitje je malo hecno, brez zamere. Pomeni, da socializem zagovarja druženje, komunikacijo, družbo kot tako? Sam sem bil prej mnenja, da ima bistveno bolj konkretne/specifične vsebine, kot so enakost/egalitarizem, poudarjanje socialne dimenzije (v smislu sociale kot skrbi za družbeno šibkejše skupine), in kritiko tekmovalnosti in konkurence. Ter seveda še marsikaj drugega, gotovo me bo kdo upravičeno popravil.

    Mislim, da je kar kapitalizem zmožen dovolj dobrega razmisleka o tem, kaj prepustiti trgu in kaj državi. Nenazadnje dela številnih ekonomistov z ene in druge strani spektra pričajo o tem. Reči, da potrebujemo neko tretjo pot, je pa, jah, odsotnost nekega resnega (jasnega) odgovora na vprašanje in izmikanje le-temu. Morda pa vendarle vsaj pot k njegovemu iskanju, vsaj upam…

  63.   marš na drini — 15.03.2010 @ 10:18 marš na drini

    glede žižka ima tale tip ogromno materiala:

    http://www.youtube.com/user/TheMariborchan

    http://mariborchan.com/

    in verjamem, da ko boš vse to videl in slišal ali prebral, boš imel o žižku popolnoma drugačno mnenje.

  64.   andee — 15.03.2010 @ 10:30 andee

    Simona:
    super, dobro zaokroženo. Lepo, da sva se srečala na pol poti :)
    Se zelo veselim replike na zapis o demonizaciji Hitlerja.
    hehe… :)

  65.   marš na drini — 15.03.2010 @ 10:30 marš na drini

    v tem video se recimo dotakne tega, o čemer sem jaz govoril v repliki.

    http://www.youtube.com/watch?v=Ps5fM6QZtcQ

  66.   andee — 15.03.2010 @ 10:38 andee

    @Marš:
    super, hvala, bom zagotovo pogledal (doma, ker tukaj nimam zvoka), ker me zares zanima ta tema, torej Žižek in njegova mnenja o kapitalizmu in krizi.
    Hvala še enkrat.

  67.   marš na drini — 15.03.2010 @ 10:40 marš na drini

    ali pa tale serija v 6-ih delih je verjetno dovolj dobra za razumevanje njegovih osnovnih izhodišš.

    http://www.youtube.com/watch?v=w9ECbDpF-1g

  68.   nevenka — 15.03.2010 @ 12:14 nevenka

    Andee/S socializmom sem mislila na pokrivanje skupnih potreb, ki imajo državno upravo, in naj bi ne bile prepuščene trgu.
    Ravnokar sem brala neko razpravo, pa si seveda nisem zapomnila ne avtorja ne kje na netu, v kateri so se Američani zavzemali, da bi bilo zdravstvo neprofitna dejavnost.Tudi z argumentom, da je profitnost zdravstva skrajno nemoralno.
    In tako naprej…
    Popolnoma neliberalno stališče torej.
    Tako, da imam občutek, da se določene, za moje pojme res socialistične ideje, poskušajo
    realizirati tudi v čisto kapitalističnem svetu. Ravno zaradi krize vrednot, ki so se je začeli zavedati tudi v bogatejših deželah.

  69.   nevenka — 15.03.2010 @ 12:21 nevenka

    Tole je pa citat Teda Kennedya, ki se je kot demokrat celo življenje zavzemal za reševanje ene glavnih socialnih problematik, zdravstva:
    “But quality care shouldn’t depend on your financial resources, or the type of job you have, or the medical condition you face. Every American should be able to get the same treatment that U.S. senators are entitled to.”
    18.07.2009, Newsweek

  70.   andee — 15.03.2010 @ 12:33 andee

    @Nevenka:
    da je zdravstvo vsaj delno javna dobrina se gotovo strinjava. Da pa prepuščenost popolnoma javnemu sektorju povzroči (vsaj praviloma) izjemno počasen, neučinkovit, in pogosto celo nevaren (za življenja državljanov – številni primeri iz slovenskega zdravstva) sistem, pa mislim, da je tudi očitno. Zato velja tudi tu morda upoštevati podobno, kot sem sam skušal pokazati za področje kulture – nekaj trga in nekaj države. Ker hočemo (najbrž…) na eni strani sistem, ki bo dostopen vsem in bo vsak resno bolan posameznik imel možnost kvalitetne oskrbe, ne glede na socialni in premoženjski status, in na drugi strani sistem, ki bo deloval, bo učinkovit, hiter, in kvaliteten. Žal mislim, da gre oboje edino z večjim vključevanjem zasebnega zdravstva, kot ga imamo doslej pri nas, ali vsaj (v kar pa dvomim) z bistveno bolj sistemsko izdelanim in učinkovitim sistemom javnega zdravstva.

    Zakaj zdravstvo ne bi moglo biti profitno? In zakaj bi bilo to nemoralno? Zakaj bi bilo nemoralno, da zdravnik, ki delo opravlja bolje od koga drugega, zato tudi bolje zasluži?

  71.   andee — 15.03.2010 @ 12:37 andee

    Še to, čeprav vem, da se delam pametnega o skoraj vsaki temi:
    o čem sploh govorimo, ko govorimo o krizi vrednot? Morda o tem, da ne znamo sprejeti in sprejemati sistema, v katerem živimo? In preprostega dejstva oz. dejstev, kako ta sistem deluje, dejstev, ki jih prav zaradi tega ker so dejstva (… :) ) pač ne moremo spremeniti. Ali ne gre torej pri t.i. krizi vrednot zgolj za naše nesprejemanje tega, kdo zares smo? Kot bi verjetno rekla Simona – zmeda!
    Ampak zmeda znotraj nas samih, ne v sistemu…

  72.   marš na drini — 15.03.2010 @ 13:04 marš na drini

    “Ampak zmeda znotraj nas samih, ne v sistemu…”

    ja, ampak sistem smo v bistvu tudi mi sami.

    “Zakaj zdravstvo ne bi moglo biti profitno? In zakaj bi bilo to nemoralno? Zakaj bi bilo nemoralno, da zdravnik, ki delo opravlja bolje od koga drugega, zato tudi bolje zasluži?”

    in to sploh ni vprašanje. vprašanje je ali je biti zdrav človekova pravica a ali ne. če pač je, potem je pač ta profitna usmerjenost otežena. in profit kot tak sploh ni problematičen, problematične so lahko okoliščine. recimo žižek tudi veliko govori o absurdu filantropije. recimo imamo najbogatejšega zemljana na svetu, bill gatesa, ki je hrati največji “dobrotnik”. ampak kako je do tega prišlo? ja tako, da je najprej moral zaslužit tistih 50 milijard dolarjev, da jih potem 20 milijard da v dobrodelne namene. in ali morda ne bi za celotno družbo bilo bolje, če bi namesto tistih 50 milijard zaslužil samo 30, kar pomeni, da bi produkte in storitve svojega podjetja prodajal po nižji, bolj dostopni ceni in s tem morda omogočil razvoj, ki družbe v tej smeri, da dobrodelne pomoči sploh ne bi bile potrebne. tako imamo recimo danes afriko, ki je bila v želji po profitu izropana in izkoriščena, danes pa tja pošiljamo zastonj hrano in zdravila in smo veliki dobrodelneži. profit je družbeno upravičen in predvsem koristen takrat, ko pač za seboj ne povleče nekih škodljivih družbenih posledic in predvsem takrat, ko se ga v družbo tudi investira.

  73.   andee — 15.03.2010 @ 13:17 andee

    @Marš:
    Bill Gates: se sicer strinjam, ampak mislim, da ni problem v Gatesu samem, ampak v sistemskih, torej državnih mehanizmih, ki morajo omogočiti, da bogatenje zasebnikov ne vpliva škodljivo na blagostanje družbe v celoti. Da pa Gatesa (verjetno) Afrika prav malo briga, se mi zdi pa razumljivo in nič hudo spornega – verjetno ni Afričan, prodaja Microsoftovih izdelkov ne vem, če neposredno škoduje položaju Afričanov, skratka, res ne vem, zakaj bi morala njega pri njegovem poslovanju, z ‘moralnega’ vidika omejevati družbeno odgovorna stališča do problemov v širši družbi. Moje stališče je, da mora, ker gre za javni interes, za to poskrbeti država z ustreznimi mehanizmi, ki jim bo moral slediti tudi Gates.

  74.   andee — 15.03.2010 @ 13:21 andee

    Se pa popolnoma strinjam, da bi bilo bolje, da že tokom poslovanja oddvoji ta sredstva. Da jih da na koncu, ko jih je že zaslužil, je zgolj znak njegove hipokrizije in skušanja vzbuditi pozo ‘razsveljenega kapitalista’, ki mu je mar za družbo in ljudi. To najbrž predvsem prispeva k ugledu in profitu njegovega podjetja, vendar z mojega vidika žalostna in zgolj navidezno všečna poteza, res.

RSS vir za komentarje na objavo. Trackback URI

Komentiraj

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !

Blog V krizi smisla tiči misel | Zagotavlja SiOL | O Sistemu |