V krizi smisla tiči misel






         

24.04.2010

Jonah Goldberg – Capitalists and Socialism

Zapisano pod: Ekonomija, Kulturologija, Niklas Luhmann, Politične 'analize' — andee - 24.04.2010

V kratkem odmoru med branjem študijske literature, objavljam tale zapis, ki je do mene prišel prek okrožnic Cafe Hayek, http://cafehayek.com/. Čeprav so besedila, ki jih objavlja Don Boudreaux, zelo velikokrat precej zaletavo libertarno (ali, če hočete, neoliberalno :) ) napisana, pa objavljam nekaj izsečkov, ki so jih tudi avtorji Cafe Hayek (predpostavljam, da kar sam Boudreaux) povzeli po članku Capitalism vs. Capitalists, objavljenem na http://www.aei.org/article/101956. Morda je poučno še enkrat prebrati misli, ki jih pri nas upravičeno ponavljajo pripadniki Mrkaićevega kroga:

‘If by “capitalist” you mean someone who cares more about his own profit than yours; if you mean someone who cares more about providing for his family than providing for yours; if you mean someone who trusts that he is a better caretaker of his own interests and desires than a bureaucrat he’s never met, often in a city he’s never been to: then we are all capitalists. Because, by that standard, capitalism isn’t some far-off theory about the allocation of capital; it is a commonsense description of what motivates pretty much all human beings everywhere.

And that was one of the reasons why the hard socialism of the Soviet Union failed, and it is why the soft socialism of Western Europe is so anemic. At the end of the day, it is entirely natural for humans to work the system–any system–for their own betterment, whatever kind of system that may be. That’s why the black-market economy of the Soviet Union might have in fact been bigger than the official socialist economy. That is why devoted socialists worked the bureaucracy to get the best homes, get their kids into the best schools, and provide their families with the best food, clothes, and amenities they could. Just like people in capitalist countries.

Socialism is a system based upon an assumption about human nature that simply isn’t true. I can design a perfect canine community in which dogs never chase squirrels or groom their nether regions in an indelicate manner. But the moment I take that idea from the drawing board to the real world, I will discover that I cannot get dogs to behave against their nature–at least not without inflicting a terrible amount of punishment. Likewise, it’s easy to design a society that rewards each according to his need instead of his ability. The hard part is getting the crooked timber of humanity to yield to your vision.

And it’s also why the problem with capitalism is capitalists. Some people will always abuse the system and take things too far. Some will do it out of the hubris of intellect. Some will do it out of the venality of greed.

I bring all of this up because many in Washington seem convinced that the solution to the problem with capitalists is always less capitalism. To be sure, a free-market society is in some sense a government program. The government must prosecute criminality, enforce contracts, and demand that the rules be observed. Few lovers of free markets are so laissez-faire as to want to strip the government of its role as referee.

But few should want the ref to suit up and play the game.’

Za konec bi dodal še nekaj kratkih opazk. Povedano se je tudi meni dolgo zdelo točen opis, in vsekakor sem še vedno mnenja, da je zelo koristen v poplavi kvazi-levičarstva v Sloveniji. Torej nekaj precej zdravih in prizemljenih misli, ki veliko bolje opišejo bistvo družbe, kot jo živimo, kot pa blodnje naših levičarskih teoretikov. Zakaj govorim o kvazi-levičarstvu, je verjetno tudi že jasno iz mojih preteklih zapisov: sam sem veliko bolj nagnjen k levičarskim kot desničarskim (npr. konzervativnim) vrednotam. To pomeni, da mi je veliko bližje družbena skladnost, pravičnost, pomoč socialno šibkejšim, spremembe in revolucije v sistemu, kot pa ohranjanje statusa quo, zagovarjanje vloge katoliške Cerkve kot ključne družbene institucije, nenehno podajanje v ‘kulturni boj’ in opletanje s povojnimi poboji in domobranstvom namesto poskušanja doseči spravo s temi dogodki iz preteklosti. Vendar način, na kakršnega k družbenenemu razmišljanju pristopajo naši levičarji, me žal samo odbije in potisne v iskanje drugačnih zgodb, drugačnih avtorjev, drugačnih razlag družbenih dogajanj. Nenehno kritiziranje in negodovanje nad sistemom, v katerem živimo, brez kakršnega koli resnega namena razumeti njegovo delovanje tudi z drugačnih pozicij, kot so ‘naše’, nenehno politično in lobistično delovanje za uveljavljanje svojih pogledov (kaj hočete, vse je pač politično…), kjer v primeru, da se dejstva ne ujemajo s teorijo, pač toliko slabše za dejstva… Jah, vse našteto zelo močno prispeva k temu, da pač nekateri radi beremo vrstice, kot so zgornje. Ker so bistveno bolj realne, trdne, utemeljene, in predvsem bistveno bolj odprte do drugačnih, različnih pogledov. Verjetno zato, ker preprosto stojijo na trdnejših tleh, in jim ni treba biti prestrašen, da jim bo kdo z drugačnim videnjem ‘porušil njihovo življenje’.

Zato sam v zadnjem času (vsaj sam pri sebi) bistveno bolj iščem način, kako ekonomski in luhmannovski pogled, ki sta oba, vsaj v prevladujočem smislu, res bolj desne provenience, uporabiti za grajenje in razlago družbe, ki bi upoštevala omenjene levičarske vrednote. Zato me tudi zgornji tekst ne prepriča več, vsaj ne povsem. Je pa gotovo in žal še vedno zelo koristen za slovensko situacijo, ki potrebuje predvsem veliko zdravega (a ne gradualističnega) razuma, predvsem pri ekonomskem odločanju.

  • Share/Bookmark


82 komentarjev »

  1.   V Krizi Smisla TiI Misel Arhiv Bloga Jonah Goldberg … — 25.04.2010 @ 00:36

    [...] is so anemic. At the end of the day, it is entirely natural for humans to work the systemany …Read More Cancel [...]

  2.   Simona Rebolj — 29.04.2010 @ 15:43 Simona Rebolj

    “Poučen” tekst, ki si nam ga predložil, je eden izmed tistih tipičnih “filozofij”, ki si očitno domišlja, da je realen in pameten, a je prav smešno površen in neumen. Teze temeljijo na površnih zaznavah in temu primerno neresničnih in neumnih spoznanjih. Tragikomika pa je v tem, da se očitno svoje zablode ne zaveda. Kot je tipično za neumnost, ki je edina podlaga za posledice zla in nikakor kar neko zlo samo po sebi. Kako se to zgodi? Preprosto. S površnostjo, ki pomeni izpuščanje oziroma nezaznavanje pomembnih vplivov, prav tako del realnih zaznav, celo nepoznavanje stvari, na žalost, očitno nezavedajoče se tega realnega dejstva in predvsem površno lahkotno osredotočanje na zaznave posledic, ki se jih kar s trditvijo okinča za sveto realnost in posploši na prevelik krog primerljivosti, s popolnim ignoriranjem vzrokov, ki edini ponujajo dovolj natančne odgovore. Osebno vidim zgodovinski problem, da se zgodovina ponavlja v enih in istih simptomih propada (tudi zdaj se že … pojavlja se že stokrat prežvečen gnev do premožnih, ker na drugi strani že stokrat prežvečeno vegetirajo reveži, šlo je spet skozi enake faze poveličevanja ugleda premožnih in na pot razkrinkanja ter posledičnega trenja z revolucionarnimi pouličnimi izpadi) v drastičnem pomanjkanju povezovanja različnih ved, aspektov, ki vplivajo na določen pojav. Skratka, da se na eni strani ekonomisti ukvarjajo sami s sabo, na drugi sociologi, na tretji psihologi itd. Zelo slabo in neumno, da princip reševanja družbenih problemov še vedno gojimo na nivoju fahidiotizma, ki po po povsem nrealni logiki stvari pripelje v propad. Če se malo pohecam, pa ne dosti, v bistvu nič, ker je res, pa v tem tekstu šepa že poznavanje s področja kinologije … hehehe …

    1. Tekst predpostavi, da je osebni interes pač realno gledano vedno pred interesom posameznika v obče dobro, torej je treba realno gledano to sveto preprosto realno zaznavo upoštevat in se nehat slepit s socialističnimi budalaštinami. Totalno zgrešeno, ker ni opredelitve, iskanje vzroka, kaj vse lahko človeku pomeni osebni interes. Osebni interes kar predpostavlja, da gre predvsem za materialno motiviran profit, pa ni res. Človek kot socialno bitje se zelo hitro navzema marsičesa, kar mu vcepiš v glavo kot pojem užitka in predvsem dostojanstva, ugleda!!! Socializem niti pod točko razno ni propadel (samo) zato (sveta preproščina press), ker je obče dobro postavil pred sebičnim interesom posameznika. Ker sploh ne gre za vprašanje sebičnosti same po sebi, ampak za vprašanje, kaj nekomu sebično sploh predstavlja!!! Osebno na primer poznam tudi zanimivo psiho foro fajta v skupini ljudi, ki so se ukvarjali z dobrodelnostjo. Vnela se je tekma, kdo bo bolj priljubljen in več in polj pomembne zadeve daroval ali pridonašal, ker je bil v tem krogu tako zastavljen trend napredovanja in ugleda. Prišlo je celo do metanja polen pod noge, kar je izpadlo tako, da je oseba a preprečila kontakt s pomoči potrebno tarčno, da bi se sama lažje proslavila … hehe … Seveda pa nobena od teh oseb ni bila predstavnica lačnih, eksistenčno pobitih na dno. Gonja za materialni profit je primarna, zato na najnižjem nivoju delovanja, kar s etiče kvalitete življenja. Ekonomski pametnjakoviči pa večinoma v svoji fahidiotskosti ne jemljejo v obzir še zrcaljena posameznih psiho simptomov. Da tudi bogati občutijo enak strah pred eksistenčnim propadom kot revni, v kolikor gre za skušnost, kjer revščina obstaja!!! Pri bogatih se zaradi prizora, ki ga zaznavajo v neposredni bližini enako navzamejo podzavestnega strahu rped eksistenčnim pogrebom, ki rezultira v škrtosti premožnosti navkljub, v prenekaterih primerih celo apetit po divjanju po razprodajah na primer, četudi jim ni treba, zaradi samega simbolnega akta varčevanja, ki deluje na počutje, na psiho in rezultira tudi v manjšem ali večjem sovraštvu do revščine in podledično do revnih. Kar je normalno. Kot gnev do nečesa, kar občutimo kot mučno, zlo, grdo, neugodno. Potem je tukaj še fora motivacije. Strah je najslabša motivacija. Oseba, ki se bo borila za osnovo bo motivirana za produktivnost slabše kot oseba, pri kateri bo strahu zgolj za vzorec, torej usmerjena v izboljševanje statusa. Strah za preživetje je obup in deluje kot demotivacija ljudi. Tako je (bilo) tudi v džungli. Noben drastično preživetvena izobčenost ne deluje motivacijsko dobro v smer večjega poguma in samozavesti za preživetje, za izboljšavo kvalitete življenja. Varnost in zgolj želja po izboljšanju kvalitete je tista, ki daje večji zagon – v naravi gre za moč, spretnosti in vključenost v močnejša krdela itd.

    2. Treba se je vprašat, kaj človeku kvaliteta življenja sploh pomeni. Absolutno zgolj materialni profit, ki pomeni najnižji nivo zadovoljstva, to ni. Ker ponuja premalo muštra za dvigovanje osebnega dostojanstva v skupini, premalo muštra za občutek osebne koristnosti!!! Človek namreč v temelju stremi k občutku koristnosti, priznanja, ljubljenosti … blabla. Zato tudi premožnim samo kopičenje profita ne sproža zadovoljstvo, ampak obratno. Padejo lahko v obup, zelo podobno kot revni, ki trpijo za nasprotno platjo medalje. Potem se uporabljajo razni blažilci nezadovoljstva. Kupuje se pomirila, droge. Med droge spadajo tudi na prime deloholizem, esktremno športovanje itd. Skratka, beg od sebe. Blaženje depre v smislu droge lahko rezultira celo v kopičenju profita kot hobija!!! Ampak to nima zveze s sebičnostjo kot primarnim vzvodom človeka!

    3. Človekov prioritetni motiv je v dostojanstvu, občutku koristnosti in ljubljenosti. Na tem temelji tudi sebičnost. Zato lahko družba marsikaj zastavi kot pojem koristnosti in ugleda, kar ni nujno zgolj materialni profit, ker materialni profit sploh ni samo po sebi edini akt sebičnih dejanj! Socializem v svoji pozitivni plati medalji je postavil osnovno preživetveno ekksistenčno varnost za osnovo. Kar je odlično. In to bodo ljudje vedno pogrešali in želeli. Ker motivacija človeka seže mnogo dlje. Socializem je propadel na povsem drugih kiksih. Ker ni vzpostavil ugleda v kreativnem ustvarjalnem potencialu, ampak je idiotoval s floskulami o enakosti in vstaji malega delavca, ki bo vodil svet. Na drugi strani pa so se ravno tako združevali na oblasti navadni prazni nekreativni pohlepneži in si nagrebli okrog sebe zavidljivo premoženje, ki ni niti njim, niti komur koli drugemu nič koristilo. Če parafraziram. Ključavničar, ki ga ne zanima nič na svetu, razen da bi bil slaven in bogat, pač ne more dobro vodit družbe, ker sploh ne ve in ne zna, kaj to pomeni. Vodi lahko s pomočjo dobri sodelavcev samo kakšno armado v napad, kasneje pa bo uničil družbo s sojo frustracijo neukosti in posledičnim teroriziranjem naroda, zaviranjem ustvarjalnosti, cenzuro besede, kakršnih ne razume itd.

    Skratka … Danska pač nima problemov z narodom, ker je vzpostavila ugled na prepostavki kreativnosti in produktivnosti, pa zato nikogar ne moti niti to, da so davki visoki, saj so prepričani, da imajo ogromno od tega, niti jih davki seveda ne koštajo toliko, ker imajo dovolj vidoke plače in ne moti jih, da zaradi davkov niso motivirani za bogatenje, ker simbole ugleda predstavlja drugačno obnašanje. Vajeni so, da se jih idiotsko zmerja s socialistično družbo in pametno odgovarjajo, da niso socialisti, ampak so predvsem civiliziran narod … hehe … In zanimivo! Po logiki stvari so njihove cerkve prazne. Kdo pa rabi boga, če lahko verjame v človeka.

    P. S. Seveda mi je jasno, da v tako obubožani deželi, kot je Slovenija, tak model z ekonomskega vidika ne bi mogel v štartu sploh funkcionirat, v predrugačeni obliki z mentalitetnim in vrednostnim podstatom stremljenja pa definitivno.

    4. V tekstu me je zato nazabavala totalno zgrešena ugotovitev o naravi psa. Kar lepo sovpada z dejstvom, da tovrstne “filozofije” fahidiotsko ignoriraje določene vplive oziroma je še huje, če jih ne ignorirajo, ker jih sploh ne poznajo in potem klatijo neumnosti. Na primer na področju sociologije. Niti slučajno ni res, da je psu v naravi, da bo zagotovo preganjal veverico, razen če mu tega ne boš s terorjem preprečeval. Pasme so različne. Vsekakor bo preganjal veverico lovski pes. In tudi lovskemu psu lahko povsem brez nasilja, ampak s primerno vodeno socializacijo, ta apetit zabave popolnoma izničiš in taisti gon bo usmerjal na popolnoma drugačen način. Pes je najbolj človeku zanimiva žival ravno zato, ker je najbolj podvržen socializaciji ob človeku in ker je najbolj gensko poustvarjan v razne pasme, z različnimi osnovnimi značilnostmi narave. Idot, ki je spisal zgornj tekst, bi si lahko hinavsko izbral za ta nebulotična spoznanja vsaj tigra … hehe … No, nekateri psi, na primer moj, pa ob veverici, sinički ali čemur koli, kar se živo premika, sploh trznil ne bo. Še požrešen ni, na primer. Brez kakršnega koli terorja. Obstaja pa veliko zanimivh zadev, kako se pes prilagaja socializaciji. Na primer … brez kakršnega koli vzgojnega ukrepa začne oponašat obnašanje, ki ga lahko in ga oceni, da mu prinaša ugodje. Na primer, hoče spat v postelji. S človekom kakopak in ugodje pomeni, da je ob človeku, ki ga dojema za svojo eminenco tropa. Ker ga vzgojiš, da ima svojo posteljo, se lahko dogajajo zanimive stvari. Moj pes je na primer začel oponašat spanje na hrbtu in pokritost z dekco. Ko je prvič poskusil in to uprizoril, sem logično, zavriskala od všečnosti in ga začela crkljat. Ker si pes to zapomni kot elemen ugodja, začne to predstavo seveda ponavljat. Sebi na ljubo v njegovi razsežnosti zaznav.Kaj vse lahko šele človeku podtaknemo, da bo dojemal sebi na ljubo kot akt ugodja. Pri tem, da za razliko od živali človek dojema osebno dostojansvo, koristnost in ljubljenost za prioriteto osebnega ugodja. Skratka, zgornji tekst že s primerjavo psatotalno zgreši, ker pojma nima niti o psih, kaj šele o naravi človeka.

    Lp

  3.   Simona Rebolj — 29.04.2010 @ 15:53 Simona Rebolj

    Aja, zakaj se mi je zdelo pomembno sploh omenjat sistem Danske. Ker beležijo najvišjo stopnjo sreče državljanov in zadovoljstva z delovanjem države. Saj je to najpomembnejše, a ne?

  4.   Simona Rebolj — 29.04.2010 @ 16:05 Simona Rebolj

    Joj, šment, pri Danski sem pozabila omenit poleg statusa ugleda v kreativnosti in produktivnosti tudi močne vrednote v humanosti. Za njih je brezdomstvo na primer itak sramota države. Zdravstvo in šolstvo je seveda javno, pri vpisu v študij pa dobijo celo drobno finančno spodbudo. Vrednoto pomeni tudi zasebno življenje. Njihov delovni čas traja osem ur, da se lahko ukvarjajo z družino ali s samimi seboj. Stopnja porok je pa nizka, ker se preprosto pozabijo poročit, saj se socialno počuti vsak tako varnega, da se jim fučka za skupnost v smislu eksistecialne varnosti, ki bi se lahko drastično porušila ob morebitni ločitvi. Bjutiful. Amerika si pa lahko zaradi mene svoj mega tehnološki napredek, ki nas itak uničuje vtakne v rit. To je vsaj zaenkrat še sužnjelastniška dežela deloholičnih debilov za koriti, kine vedo kaj delajo našemu planetu, ker po patološkem 16 urnem delavniku nimajo časa razmišljat o ničemer, še najmanj o sebi in o prihodnosti svojih otrok. Bruh.

  5.   marš na drini — 29.04.2010 @ 17:08 marš na drini

    tudi meni se zdijo take pozicije dokaj naivne. to je recimo argument, ki ga lahko primerjamo s tistim slavnim “homoseksualnost ni naravna”, oziroma je proti naravi. sicer pa je poanto v navedenem kontekstu lahko zelo enostavno ovreči s tem, da opozorimo na to, je tudi bistven element libertarne pozicije, torej osebna svoboda, nekaj, kar je povsem kar bi lahko opisali kot “assumption about human nature that simply isn’t true”. ali pa si morda libertarci domišljajo, da v kolikor te svobode ne bi jamčili z represijo, torej zakonom, to ljudje kar sami od sebe upoštevali? vsaka idejo humanizma je v bistvu utopična, bodisi gre za to, da ima človek pravico do svobode ali za to, da ima človek pravico do dostojnega življenja. nič od tega nima nič skupnega z “human nature”.

  6.   andee — 1.05.2010 @ 21:04 andee

    Simona in Marš na drini:
    bom odgovoril kar obema hkrati. Pomen zapisa, ki sem ga prekopiral iz članka, vidim predvsem v tem, da odgovarja na levičarske kritike kapitalizma z zelo preprostim in zame točnim argumentom, da smo si zares VSI enaki – tisti (ali včasih tisti še najbolj), ki najbolj kričijo proti kapitalizmu in želijo zagovarjati ‘novo moralo’ in ‘novo politiko’, so pravzaprav pogosto najbolj ’stari’ in pokvarjeni, oz. polni ’slabih’, prikritih namenov.

    Zakaj? Bom v svojem fahidiotizmu ponovil Luhmannov argument: ker nastopajo (ali želijo nastopati) s pozicije izključenega Tretjega, torej govorijo, kot da sami ne bi bili del sistema, kot da sami ne bi imeli teh istih, sebičnih interesov v ozadju. Kot da bi bili kapitalisti, direktorji in drugi razredni sovražniki kaj drugačni ljudje od njih.

    Zato vidim pomen prekopiranega citata predvsem v tem, da opozori, da smo zares vsi enaki, ampak ne tako, kot bi si želeli socialisti. In prav v tem je napaka (ali vsaj nevarnost) številnih, morda trenutno prav vseh socialističnih obujanj in razmišljanj. Da predpostavka, da je sedanji sistem nemoralen, pomeni, da so v njem ljudje, ki delujejo nemoralno oz. z besedami Vlaste Jalušič (ali Hannah Arendt), ki ‘ne mislijo’. Vedno je lepo biti na drugi (tretji) strani in kričati proti tistim, ki so nemoralni. Vedno je lepo (in seksi) biti ‘pravičnik’, ‘upornik’, in se boriti proti grdim izkoriščevalcem na vrhu sistema. Vendar če ne razumeš razlogov, zaradi katerih te ljudje delujejo kot delujejo, če ne odgovoriš na vprašanje, kaj bi ti resnično počel drugače, če bi bil na njihovem mestu, ostaneš na poziciji socialističnega partizanstva (povsod po svetu) – zrušiti sistem in osvoboditi državo, si nato prisvojiti vse privilegije, in navsezadnje uničiti in oropati državo. Ker pač pravega odgovora, kako drugače in učinkovito ravnati, ko bomo sami imeli vzvode oblasti, ni. Žal je ljudstvo ponavadi dovolj trapasto, da teh odgovorov vsaj na začetku ne zahteva. Potem je pa že itak prepozno…

    Zato se z argumenti in primerjavami med instinktivnimi ravnanji psov in ljudi v članku, niti nisem kaj dosti ukvarjal. Bolj (in edino) bistveno se mi zdi to, da se morajo tisti, ki želijo spremeniti sistem NAJPREJ vprašati, kaj bodo oni sami storili drugače, ko bodo sami na pozicijah, ki jih zdaj kritizirajo. In to ne drugače v smislu ‘bolj moralnega’ ravnanja, pač pa v smislu dejanskega sistemskega premisleka – torej kje, kaj in kako bodo vzpostavili spremembe!

    Kar se pa tiče instinktivnega ravnanja ljudi, se mi pa zdi sporočilo članka bistveno v temle: tako nacizem, fašizem kot komunizem so želeli ‘boljšega’ človeka, na temelju drugačne morale in podobnih neumnosti (žal mi je…). Človek pa je pač takšen, kot je – če mu ne dovolimo niti toliko svobode, da se odloči za svojo osebno držo in ravnanje, smo ga pravzaprav zreducirali na sužnja, v tem primeru sužnja ‘nove morale’. Na vso srečo pa je vsaj delček svobode po mojem resnično v človeški (pa tudi pasji in vsakršni) naravi. In prav tisti delček svobode je bistven pri razmišljanjih o sistemu in njegovih lastnostih in spreminjanjih – kako torej zgraditi sistem, ki ne bo silil ljudi v nekaj, kar ne želijo, pač pa omogočal mehanizme, ki bodo omogočale kar najbolj odprto in čimveč ljudem sprejemljivo strukturo. V smislu Pareto optimalnih premikov, torej takšnih, da bo z njimi vsaj en človek na boljšem in nihče na slabšem. Ali še bolje (Kaldor-Hicksov kriterij): da bodo tisti, ki bodo na boljšem, zmogli ustrezno kompenzirati tiste, ki bodo na slabšem. Mislim, da je takšna politika bistveno bolj sprejemljiva, kot pa ‘grajenje novega, boljšega človeka’. Mislim, da je ‘človek’ čisto v redu tak, kot je, in da je prava naloga resnično v tem, da se razumemo in sprejemamo, takšni kot pač smo. In seveda omogočamo spremembe tistim, ki bi se želeli spreminjati. Prav zato je zame osnovna poanta članka pač v tem, da sprejmemo sebe takšne kot smo – različni, kapitalistični in socialistični, sebični in altruistični. Še najbolje pa brez kakršnih koli kategorij in kategoriziranj.

    Vsekakor pa ne verjamem, da je sebičnost problem sodobne družbe. Na sebičnost gledam predvsem skozi oči Adama Smitha, kot na mehanizem, ki lahko(!) pripomore k učinkovitejšemu družbenemu delovanju, učinkovitejšemu in boljšemu za vse. Je pa seveda dobro in ključno vprašanje, če je to res in če se to res zgodi. Ampak žal se mi to zdi vprašanje, ki terja zelo poglobljeno filozofsko, ekonomsko in sociološko analizo, ki je zaenkrat vsaj pri nas nihče ni zmožen. Zato tudi vsa govoričenja proti sebičnosti in kapitalizmu vidim kot zelo zabavna in precej brezzoba – vsaj zaenkrat razen nekih pravičniških modrovanj kaj koristnejšega ali zanimivejšega res še niso prinesla. Žal. Zelo žal.

  7.   andee — 1.05.2010 @ 21:32 andee

    @Simona:
    Res samo še tole:
    primeri skandinavskih držav se mi zdijo že kar groteskno banalni. V podobnih debatah se nenehno uporabljajo za (navidezni) triumf nad tekmeci, češ saj gre s socialno državo, socialističnim prijemi ipd.

    Zato: najprej – zelo rad bi videl neodvisne in strokovno zelo poglobljene analize posameznih elementov skandinavskih sistemov, in predvsem prave kronologije njihovega nastajanja. Po nekaterih mnenjih, ki pa se jih je vseskozi spregledovalo v medijih, je denimo blagostanje Švedske v veliki meri posledica liberalnih reform in tršega (neo… :) )liberalizma v (mislim, da) osemdesetih. Tudi sicer so, če sem prav zasledil, prav Danci bili eni prvih, ki so ob začetku sedanje krize pričeli uvajati zelo (neo :) ) liberalne reforme – sprostili so trg dela, znižali davke ipd. Prav zato jim gre najbrž sedaj tako dobro, v nasprotju z kvazi-učenko Slovenijo.

    Zato prosim za več analitske ostrine pri argumentih o skandinavskem blagostanju. V nasprotnem v tem vidim le obrambni argument, ki služi za prikrivanje dejanske nezmožnosti argumentiranja na tekoče vprašanje. Torej, argument, ki lahko (seveda na videz) pojasni vse in karkoli, o čemer se pogovarjamo s tega področja.

    P.S.: Če pa so skandinavski sistemi (npr. Danska) res tako pravljični, potem še toliko bolje. Napravimo konkreten predlog in jih dosledno preslikajmo v Slovenijo. Torej napravimo apel z imenom npr. ‘Hočemo Slovenijo kot Dansko/Švedsko/Finsko/Norveško (predvidevam, da Islandijo trenutno ne)’. Apel ustrezno naslovimo, poiščemo primerne ugledne slovenske ekonomiste in intelektualce, ki bodo pripravili program in stali za idejo, in smo rešili našo državo (!!). Jaz bom prvi zraven, brez šale. Ali pač ne?

  8.   marš na drini — 2.05.2010 @ 00:11 marš na drini

    mislim, da kot prvo bi bilo treba ta mit o enakosti ljudi preseči. ljudje pač nismo enaki in ravno zato ga ni sistema, ki to enakost tako ali drugače skuša vzpostavit, razlika je le v tem, kako daleč se pri tem gre. recimo, vsak človek ni sposoben doseči neke visoke izobrazbe, ker preprosto nima tovrstnih predispozicij. torej, govoriti o enakosti je cinizem, še posebej ker vemo, da recimo obstajajo sposobnosti, znanja itd., ki jih družba preferira in v skladu s tem tudi nagrajuje z razliko od nekaterih, ki jih celo prepoveduje. recimo zelo banalen in za slovenijo aktualen primer: vzami nekega primoža kozmusa na eni strani in nekega nogometnega reprezentanta. oba sta se očitno rodila z nekim talentom, oba sta ta svoj talent nadgradila s trdim delom, ampak vseeno je eden od njiju bolje plačan od drugega in to celo za slabše dosežke. torej, kje je tu ta enakost?

    ali pa morda kontroverzen, ampak zato nič manj legitimen argument z vidika osebne svobode: ali je recimo prav, da nekomu, ki ima sposobnost, da s fizično silo doseže neko korist za sebe to onemogočimo? tu bi recimo lahko ti oporekal s tem, da doseganje lastne koristi v škodo nekoga drugega ni legitimno. ampak, halo? a doseganje višjih dobičkov iz naslova izkoriščanje poceni delovne sile pa ne pomeni oškodovanja tistega, ki je za svoje delo plačan veliko manj, kot bi pa lahko bil, glede na dobičke, ki se na račun tega ustvarjajo? torej, kje je tista meja, s katero se bo vzpostavila neka pravičnost, to je pač vprašanje.

    keč je v tem, da se nekateri ne zavedajo, da ga ni družbenega sistema, ki ne bi omejeval in regularal. in ko pač enkrat na to pristanemo, potem je stvar konsenza, kako daleč se pri tem gre. naivnost libertarcev je pač v tem, da ne uvidijo, da je podeljevanje, recimo temu, socialističnih pravic povsem enako legitimno kot podeljevanje libertarnih pravic, ne glede na posledice, ki jih kakšne pravice prinašajo.

  9.   andee — 2.05.2010 @ 00:38 andee

    @Marš na Drini:
    dvoje:
    - glede enakosti: pred nekaj dnevi sem na Facebooku v nekem drugem kontekstu objavil tale citat očeta čikaške ekonomske šole Franka Knighta: ‘Laissez-faire is recommended, not because it “works” (for it patently does not) but rather because it holds individual freedom as an absolute good and the alternative may be much worse.’
    Podobno se mi zdi tudi za enakost – da je, dokler nimamo resnično prepričljivih odgovorov in izračunov v nasprotni smeri, bolje, da dopustimo sistem, kjer lahko vsak razvije tiste sposobnosti, ki jih ima v čimvečji meri. In obenem zagotovimo tistim, ki iz kakršnih koli razlogov (na katere nimajo vpliva) ne morejo dohitevati drugih, da živijo vsaj normalno življenje. Ne vem, kakšna bi bila sicer kakšna drugačna alternativa, oziroma se mi katera koli druga, ki se je lahko domislim, zdi precej slabša.

    Torej je verjetno dobro (morda tudi najbolj enostavno in logično) vsaj v izhodišču postaviti enakost položajev. S tega položaja seveda npr. gradi neoklasična ekonomska teorija. Vprašanje pa je, kako se obnašati, ko dejansko enakosti ni. Edina pot, ki jo sam vidim, je dopuščanje različnih svetov, različnih področij, različnih podsistemov, če hočeš, kjer lahko vsakdo najde in razvije svoje sposobnosti, kjer jih pač ima in od mere, do katere želi in zmore. Razen ovir v premoženju in geografskih ovir (ki pa izgubljajo na pomenu), pa se mi zdi, da je za to že kar dobro poskrbljeno, in tudi številni primeri ljudi, ki so se odločili za karierne poti nekje v tujini ali na drugih področjih, kažejo, da se v tem sistemu da uspeti. Ali lahko ti (ali kdo drug) predlaga kako boljšo rešitev oziroma v čem je ta sploh slaba?

    - glede drugega odstavka te sicer ne razumem čisto, ampak bi vseeno dodal, da morda pomaga nekaj, kar se v ekonomski literaturi zasledi kot Kaldor-Hicksov kriterij. Torej, da so dobre rešitve, kjer je vsaj nekdo na boljšem, in kjer tisti, ki so na boljšem, lahko ustrezno kompenzirajo (denarno ali kako drugače) tiste, ki so na slabšem.

    Toliko zaenkrat, hvala za odgovor, in sam se odhajam malo naspat. Morda jutri še kaj dodam, sicer pa se upam beremo oz. debata teče naprej.

  10.   marš na drini — 2.05.2010 @ 12:12 marš na drini

    s tem, da ljudi postaviš v isto izhodišče dosežeš kvečjemu teoretično enakost, ki je pač utopična. enakosti ni, ker jo različne predispozicije ljudi in njihovi potenciali preprosto onemogočajo. mislim, če na start teka na 100 metrov postaviš nekoga s športnimi predispozicijami in pa rojenega invalida, je utopično pričakovati, da bosta oba imela iste možnosti za zmago, čeprav je razdalja, ki jo morata preteči za oba enaka. skratka, enakost pravic ne daje tudi dejanske enakosti za uspeh v družbi, ker je pač to odvisno tudi od sposobnosti vsakega posameznika, ki so v veliko primerih v veliki meri dane z rojstvom in ne pridobljene. in jaz osebno nimam nič proti temu, a je nekdo maksimalno nagrajen za svoje sposobnosti in trud, ampak osebno kot vrednoto ne priznavam zgolj osebne svobode, ampak recimo dostojanstvo življenja, ki seveda za sebolj potegne neke ostale pravice.

  11.   andee — 3.05.2010 @ 09:37 andee

    Se načeloma strinjam. Samo primer z invalidom se mi zdi deplasiran, ker že v izhodišču postavlja dve neenaki osebi, in je skrajen primer. Običajno sta na startu dve osebi, ki imata vsaka svoj talent, svoje vloženo delo in še številne druge, primerljive značilnosti. Za taki dve osebi je verjetno potrebno omogočiti enake izhodiščne pogoje, in obe spodbujati k čim boljšim dosežkom, tudi če jih doseže le ena, druga pa recimo odneha tekmovati.

  12.   marš na drini — 3.05.2010 @ 23:34 marš na drini

    ne vem, zakaj bi bil primer deplasiran, saj invalidi dejansko obstajajo. sicer pa jaz poudarjam samo to, da zgolj s pravico do osebne svobode se enakosti med ljudi, v smislu pogojev za uspeh, ne da doseči in s tem tudi ne pravičnosti iz perspektive humanizma. eno je, da se je pač lahko strinjati s tem, da pač nekdo, zaradi kakršnihkoli okoliščin že, dobi več od nekoga drugega, ampak vprašanje je kakšne razlike so tu še dopustne, brez da bi dejansko zavrgli človeško dostojanstvo. recimo, nek vrhunsko plačani nogometaš na leto verjetno zasluži podobno vsoto kot ene 5000 smetarjev skupaj. torej, kje je tu kaka enakost ali pa vsaj njen približek? trg pač nima občutka za pravičnost. in “talent” za pometanje ulic je pač že v osnovi diskriminiran v primerjavi s “talentom” za igranje nogometa.

  13.   andee — 4.05.2010 @ 10:53 andee

    Primer z invalidom je deplasiran, ker je invalid po usodi narave v radikalno drugačni poziciji od zdravega človeka. Tudi če trenira 24 ur dnevno, že zaradi svoje hibe najverjetneje ne bo mogel biti konkurenčen zdravim tekmovalcem. Zato je to slab primer, ko govorimo o konkurenčnosti, ker je pri njem že v izhodišču radikalna neenakost, ki je sicer v družbi ne moremo zaslediti. Navadno igra talent (oziroma naravne sposobnosti) bistveno bistveno manjšo vlogo pri rezultatih nekoga. Zato z izpostavljanjem invalida kot protiprimera po mojem mnenju zameglimo pogled na problem.

    Zakaj vrhunsko plačani nogometaš dobi 5000 krat več od pometača? Razlogi so verjetno predvsem zgodovinski, družbeni, kulturni, torej odvisni od položaja nogometa v primerjavi s pometanjem v sodobni družbi. To dejstvo je vsakomur znano na začetku, oziroma, če se vmes spreminja, se spreminja za vse enako, in je to tveganje, ki ga morajo vsi sprejeti nase – prav vsi ga nosijo v enaki meri. Da pa zaradi tega nastanejo socialne razlike, se mi zdi čisto v redu. Če kak pometač ulic najde način (in to morda ali gotovo je možno…), da zasluži npr. 500 krat več od drugih pometačev, se mi to zdi super, čeprav je skregano z egalitaristično logiko socializma, ki se najprej vpraša, zakaj ima oni drugi toliko več, namesto tega, kako bi tudi sam imel toliko ali še več, pri čemer ne posegam v osnovne pravice drugega (recimo s krajo ali čim podobnim).

    Skratka – čisto nič me ne moti, da ima Cristina (CR9 :) ) nekaj tisočkrat večje zaslužke od mene. Motilo bi me to edino v primeru, da bi to usodno zaviralo mene pri doseganju svojih ciljev in svojih pričakovanih zaslužkov. Vse drugo se mi zdi gola slovenska zavist, žal.

  14.   marš na drini — 4.05.2010 @ 12:26 marš na drini

    “Primer z invalidom je deplasiran, ker je invalid po usodi narave v radikalno drugačni poziciji od zdravega človeka. Tudi če trenira 24 ur dnevno, že zaradi svoje hibe najverjetneje ne bo mogel biti konkurenčen zdravim tekmovalcem.”

    tako kot to velja za razliko v inteligenci. imaš recimo otroke, ki osnovno šolo z lahkoto končajo z odličnim uzpehom in take, ki se z mukami in inštrukcijami prebijejo do kake trojke. vsi ne grejo na gimnazije zato, ker so pač nekateri preveč leni in ne dovolj delavni, ampak preprosto zato, ker niso dovolj umsko sposobni, ampak to ni njihova krivda. torej, tudi to, da si recimo manj inteligenten od povprečja je hiba za katero se plačuje ceno.

    “Zakaj vrhunsko plačani nogometaš dobi 5000 krat več od pometača? Razlogi so verjetno predvsem zgodovinski, družbeni, kulturni, torej odvisni od položaja nogometa v primerjavi s pometanjem v sodobni družbi.”

    popolnoma jasno. kot je tudi vsem jasno, da 150kg dvometraš zlahka nalomil kakega 50kg pritlikavca, zato pa imamo zakone, ki naj bi take krivične situacije preprečevali in zakaj ne bi bilo to tudi kar se tiče nepravičnosti, ki jo ustvarjajo ekonomska razmerja in zakonitosti, oziroma vsi ti zgodovinski, družbeni, kulturni razlogi…

    “To dejstvo je vsakomur znano na začetku, oziroma, če se vmes spreminja, se spreminja za vse enako, in je to tveganje, ki ga morajo vsi sprejeti nase – prav vsi ga nosijo v enaki meri.”

    ravno tu se ne strinjam. na nekga, ki že v osnovi ne bi mogel postati vrhunsi nogometaš (in tu pridemo spet tudi do invalidov), to dejstvo ne vpliva v isti meri kot na nekoga, ki ta potencial ima in mu je ta možnost, za razliko od nekoga brez tega potenciala, sploh dana. s tem, da rečemo vsak ima pravico, da postane vrhunski nogometaš, pač ne dosežemo tega, da to možnost res ponudimo vsakemu. biti smetar v večini primerov ni stvar odločitve ali žalje, ampak preprosto dejstva, da je za nekatre ljudi to nek skrajni domet tako v smislu potenciala s katerim se je rodil, kot velikokrat tudi socialnih okoliščin. in za oboje je pač težko ali pa nemogoče kriviti posameznika, ki se v taki situaciji pač znajde. je pa preprosto prepuščen dejstvu, da je delo vrhunskega smetarja 1000x in več manj plačano od dela vrhunskega nogometaša.

    “Če kak pometač ulic najde način (in to morda ali gotovo je možno…), da zasluži npr. 500 krat več od drugih pometačev, se mi to zdi super”

    ja, tako, da postane direktor smetarskega podjetja in zagotovo ne tako, da recimo na dan pobere 500x več smeti od povprečnega smetarja. ampak za direktorja smetarskega podjetja so spet potrebne sposobnosti, ki jih verjetno nek povprečen smetar spet nima, ker v nasprotnem primeru sploh ne bi bil smetar.

    “Da pa zaradi tega nastanejo socialne razlike, se mi zdi čisto v redu.”

    ja, in kaj bi pa rekel o poziciji, kjer bi jaz trdil, da je potemtakem tudi čisto v redu to, da nek hrust premlati nekega fizično manj obdarjenega in mu vzame njegov mobitel recimo? saj ne počne drugega kot to, da izkorišča svoje sposobnosti in prednosti. ne, to verjetno ne bo šlo skozi, ker boš začel pametovati o pravičnosti, etiki, morali itd., če nekdo isto počne v primeru smetarja in nogometaša je pa socialist z negativnim prizvokom, da ne rečem komunajzer.

    “pri čemer ne posegam v osnovne pravice drugega (recimo s krajo ali čim podobnim).”

    ja, ampak sedaj mi moraš pojasniti v čem je ta t.i. osnovna pravica kaj bolj osnovna in legitimna od pravice nekoga, da za neko delo dobi več kot mu zagotavlja nek prosti trg? vsaka pravica je arbitrarna in kot taka lahko krivična to nekoga tretjega.

    “Vse drugo se mi zdi gola slovenska zavist, žal.”

    ja, a to, da se recimo preganja razne trgovce z mamili, orožjem, belim blagom, ki tudi služijo miljone, je tudi zavist? očitno ja.

  15.   Simona Rebolj — 4.05.2010 @ 15:15 Simona Rebolj

    @andee:

    Malo zamujam, ker je tudi tvoj odgovor prišel z zamikom. Najprej opravičilo, ker sem prejšnji komentar tako hitro skracala, da je kar težko berljiv v mislenih preskokih …

    Najprej opozorilo, da s fahidiotskim načinom nisem mislila konkretno tebe osebno žalit kot ekonomista, ampak je šla kritika na sistemski pristop in kolektivno mentaliteto, pri čemer se fahidiotsko obravnavanje problemomv pojavlja enako pri drugih vedah, kot sem zapisala. Na tebe osebno se je nanašal samo košček, ker si na primer pod enim prejšnjim zapisom omenil, da zavračaš psihoanalitske prijeme vpogleda v družbo. Saj so lahko nekateri zgrešeni, enako, kot so lahko zgrešene tudi določene ekonomske teze, ofkors, ampak zelo pomembno se mi zdi, še posebej za modernejše družbe, da se rešijo predsodkov in povezujejo, ker v povezovanju različnih ved vidim kompleksne konstruktivne optimalnejše rešitve. Bistveni kiksi pri posameznih vedah se dogajajo ravno zaradi nepoznavanja in neupoštevanja vplivov drugotne narave. Vpliv pa ostane vpliven, četudi ga ne spregledamo. Samo to … In s tega vidika je tudi serviran tekst, čeprav sprejemam tvojo razlago, v čem je pozitiven, pač pomanjkljiv in celo zgrešen. To, da se potem vedno naknadno najde razlagka za nekoteorijo, kako nečesa pač sploh nismo jemali v obzir (kot si na primer ti vzel primer psa) in kako je pomemben samo en segment, je vedno znova ista zgodba kroničnega prevajalskega hobija v pomenih. Kot si kasneje zapisal in se popolnoma strinjam, saj sem totudi sama posebej omenila za pomembno, da je treba natančno upoštevat vse lastnosti določenega naroda in meje verjetnosti, kako bi nekaj dosegli oziroma preslikali, prevedli v drugega, enako ne vidim razloga v toleranci do površnih teorij, ki, heh, vsebujejo samo en delček resnice in temu primerne natančnosti. Mah, takih z 10% koristnega uporablnega materiala in vsaj 50% celo zavajajočega in škodljivega je na tone. Pogrešamo teorije, ki so presežne ravno v svoji doslednosti, natančnosti in upoštevanju čim več relevantnih vplivov. Da preskočimo stopnice nesporazumov, popravkov in površnih nekonsistentnih rezultatov.

    Popolnoma se strinjam s tabo v oceni površne obravnave kapitalizna na primer in tovrstne dvobojevalne igrice pavšalnega ideološkega vreščanja. Že itak je pogled na kapitalizem površen, saj je fakt, ki je spremljal tudi druge režime. Ključna je torej obravnava sistemskih rešitev delovanja kapitalizma. No, ampak enako se dogaja tudi pri ocenah drugih držbenih sistemov. Veliko pavšalnega vreščanja okrog socializma itd. (čeprav je tudi v tem primeru odvisno od načina delovanja pač, kako je vkomponiran v celoto). O čemer se že zapisala nekaj v prejšnjem komentarju, kar se tiče pavšalnega in nekonsistentnega umevanja, zakaj je pri nas socializem razpadel. Nikakor ne zaradi ideološkega napačnega umevanja narave človeka, ki je pač sebičen, ampak zaradi tega, kot sem že zapisala in/oziroma zaradi tega, kot si tudi ti sam opisal v komentarju, da se vedno isti človek pač lahko obnaša enako pod katerim koli sistemom že. Socializem se pač v tem primeru ni prijel zaradi simptomov nerazvijanja kreativnega in produktivnega potenciala ljudi in zaradi naravnanosti v zgodlj materialno kopičenje prisklednikov z izplačevanjem podkupnine ljudstvu v neki relativni osnovni varnosti, pri čemer se je po logiki stvari v zaprti neproduktivni družbi malha izpraznila, zapufala itd. Skratka, Danska v svojem socializmu pač s tem problemov nima, ker upošteva tudi pomembnost drugih dejavnikov za daljnoročno uspešno delovanje družbe … hehe …

    Kar se tiče konceptov boljšega človeka in nepomembnosti pojma sebičnosti v smislu zgolj ene predstave, vidim, da se itak zelo strinjava. Pri režimih, ki jih omenjaš, je šlo pač za pregovorno simplificiranje in površnost, ki se, ja lahko zgodi pod kakor koli poimenovanim in furanim sistemom. Sebična lastnost človeka pa je lahko usmerjana na različne načine, tudi na načine, ki so obče konstruktivni. Ja. No, saj. Zato pa še toliko bolj poudarjam pomen kompleksne obravnave problemov in pomen povezovanja in upoštevanja aspektov. Za vse te propadle režime je pač značilno, da so oblikovali skrajno površen koncept, ki je temeljil na nekih sloganih porpincipu svete preproščine, ki je seveda tudi dopuščala nešteto lukenj in prostora za interpretacije. Delavska pamet pač ne more reševat zapletenih matematičnih enačb, ker se s tem nikoli ni niti ukvarjala. V konkretnem in filozofskem smislu. Lahko pa sešraufa skupaj dober avto, ki se lahko dobro prodaja z dobrim ekonomskim planom, dobrim dizajnom in drugimi potrebnimi obranavami izdelka ki upošteva tudi sociološke, pisarovske in psihološke dejavnike. Pri vseh diktatorskih režimih pa se je po sveti preproščini oblikovala zgolj simplificiran pogled na krasen svet. Naj delavec vlada. Iztrebimo izkoriščevalske žide itd. To je pač neumno. Ampak v malem lahko takovrstno neumnost furamo tudi danes, preko fahidiotističnih prijemov. Na vseh področjih. Nisem kaj posebej kritično nastrojena do ekonomistov, da ne bo pomote. Prej obratno.

    Seveda razumem odpor zaradi pretiranega omenjanja in spet pavšalnega sklicevanja na modele skandinavskih držav. Ker je pač spet opazna zgolj površnost in zloraba v namene praznega besedičenja. Zato sem osebno pač natančno omenila primer Danske in zakaj, na katerih predpostavkah jo omenjam (ne Švedske na primer).

    Seveda je logično, da je treba pogledat vse razlike med družbama v zgodivnskem smislu in predvsem v primerljivosti načinov, da bi lahko prišli do podobnega rezultata, kar sem že v prejšnjem komentarju itak poudarila. Torej se spet strinjava. Pred tem pa nismo prišli še niti do odgovora na vprašanje, ali stremimo k taki družbi ali ne. Opazim samo prepir na tej ideološki podlagi. Kar je zelo slabo. Ker logično je, da od danes do jutri ne moreš doseči preobrata, ampak je pa treba že na začetku definrat stremljenje k takovrstni mentaliteti in dosežku. Ali bi bila izključno kapitalistična motivacija v smislu zbiranja kapitala posameznika sprejemljiv in ugleden cilj, možnost posameznika, kar avtomatsko pomeni tudi za druge segmente popolnoma drugačne meje verjetnosti stremljenja in razvoja. Ali sprejemamo model Danske mentalitete, ki je sistemsko usklajevala odklanjanje takovrstnih ambicij in usmerjala delovanje na drugačen način? Osebno vidim tudi v naši politiki še hud prepad v osnovni definiciji. Če bi po programu in smernicah lahko rekla za stranko Zares in morda še SD, da bi podprla pot k takšnemu končnemu cilju, pa lahko rečem, da SDS in LDS ravno obratno. Bi podpirala tisto, kar si predstavljamo pod izrazito neoliberalni model. Torej nismo še nikjer.

    Seveda, še enkrat, je treba upoštevat vse. V enem izmed zadnjih omizij se je pogovarjalo o predlogih za sistemski razvoj. Hanžek je bil tudi gost in seveda kot sodelavec priprave enega programa sodeluje v socialno naravnanem predlogu, kjer tudi predstavlja kot vzor Dansko. Problemi že na prvi točki. Slovenci znotraj flexsecurity modela kimajo flex delčku, ignorirajo pa security … hehe … Eno brez drugega pač ne gre, če bluzimo o povzemanju modela. In zakaj ne gre? Preprosto. Ker Žiga Turk in kamerda na drugo strani zastopajo v definiciji nasproten model. Beh. Torej ne pridemo še niti do začetka, kam bomo šli skupaj. Še pred štartom smo skregani v mentaliteti. Zelo slabo.

    Seveda imaš povsem prav, da je treba pogledat, kako je Danska delovala v začetkih. Ampak to nima veze z določitvijo stremljenja. Treba je pogledat, kako bi Slovenija, glede na svoja izhodišča lahko prišla do relativno uspešnih rezultatov takšnega modela, ja, logično. Saj sem tudi zapisala, da je ravno pri davkih logično, da si obubožana Slovenija danes tega ne more privoščit, ampak prej obratno. Ampak! Ali je daljnoročno res to naš cilj? Se strinjamo s končnimi rezultati modela sploh?

    Na tej točki namreč popolnoma soglašam z Radom Pezdirjem, ki celo opzarja na nezaslišanost visokih davkov za slehernika pri nas. Na tej točki se strinjam zato, ker se strinjam tudi z njegovimi sarkastičnimi podarki, da nič ne pomagajo še višji davki za na primer zdravstven sistem, ker ravno tako nič več za to, kar plačujemo, ne bomo dobili. Ja, to je problem. Na vseh nivojih. Da brez kreativnosti in produktivnosti plačuješ kot črn za nič. Na Danskem je pač bistvo pristajanja ljudi na visoke davke, ko so si jih lahk privoščili, v tem, da ogromno dobijo od države za to. In prav gotovo ne jebejo ježa ob plesnivem kruhu zaradi tega. Pri nas je problem v kali! V sistemu novačenja in spodbujanja kreativnega in produktivnega potenciala. Za to pa je kriva tudi naša bivša režimska mentaliteta, ki je razvadila hlapčevske možgane,d a lahko vsak dela kar koli, če je član ideološkega klana. Še danes se tako obnašamo in govorimo o teh veleslavnih mrežah. Te mreže so grozljive zato, ker dejansko funkcionirajo na principu moj dragi prijatelj ali sorodnik in ker se odvija grozljiva negativna selekcija. Sto let gledamo nesposobnega menedžerja na vrhu državnega podjetja. Podjetje propada, kreative in porduktivnosti ni, on paše vedno čepi tam. Varen premnogo bolj od kočevskega medveda. Vse se dogaja enako kot pri šovu Slovenija ima talent. Imaš totalno neprofesionalno žirijo, ki so se tam zbrali, ker so pač frendi, da si nabašejo žepe s honorarjem. Temu posledične sramote in še manipulacije za povrhu. Rezultat je pa v ubijanju talenta in sluzenju nad presilno čustvenimi podpornimi izlivi nekim zaljubljencem, hendikepiranim, skromnim in preprostim itd. Hej! Takih simptomov nisi videl nikjer, na nobenem drugem šovu. In tudi profiji, ki ga organizirajo niso prišli do svojega položaja takokot pri nas, hej, Brane, prjatu, a rabiš keš, hej Lucy, nč hudga, če ne znaš niti slovensko, imam honorar zate, boš komentatorka … hahaha … To je banana država. In taki šovi ne kažejo absolutno nič drugačne slike, kot se pri nas godijo na poslovnem in kretaivnem terenu, kjer gre zares in je od tega odvisna prihodnost državljanov. Enako se tudi strinjam s Pezdirje, ko se zgraža nad piramidnim pokojninskim sistemom. Za katerega se že ve, da se bo z novimi reformami v prihodnosti itak spet sesuval in potrebovali bomo nove reforme. Pa to je opičnjaštvo. Reševanje problema na popolnoma nepomembnih parametrih. Valjda. In čeprav se na primer s Pezdirjevo daljnoročno vizijo nikakor ne strinjam, pa v tem obdobju situacije Slovenije definitivno opozarja na najpomembnejše in ključne probleme, ki se sploh ne rešujejo. In s strinjam z njim, da je situacija absurdna in da kruto soočenje z resnico (da je ta družba žrtev opranih hlapčevskih nekretaivnih možganov še iz časa komunizma) ne uide. Tako se pač ne dela. Produktivnosti in kreativnosti se ne da zamenjat za kupovanje pridobivanja na času. Fak.

    Lp

  16.   andee — 4.05.2010 @ 22:42 andee

    @Marš na Drini:
    mislim, da zamenjujeva probleme dveh situacij, ki bi jih lahko poimenovali turbokapitalizem (na eni) in popolna, tržna konkurenca kot idealni model na drugi strani. To, da nek hrust pretepe nekoga, ki je pač po naravi manjši in šibkejši, je dober primer turbokapitalizma, kot se ga gredo (baje) v Rusiji in še kje trenutno (tudi Kitajska in morda še katera od t.i. BRIC držav verjetno ni izjema). Temu pa bi lahko rekli tudi preživetje najmočnejšega, ali bolje, izginotje šibkejšega. Čisti socialni darvinizem torej.

    V nasprotju s tem imamo model klasične popolne konkurence, kjer imamo teoretično neskončno število ponudnikov, ki se na trgu razporedijo glede na svoje ponudbene zmožnosti. V načelu oz. pred zakonom so vsi enaki, zato vsi lahko postavljajo enake pogoje potrošnikom oz. kupcem. Lahko pa seveda ponudijo drugačen ponudbeni paket, v primeru česar so seveda soočeni s pogoji, ki vladajo na določenem trgu (če ponudijo višjo ceno, bodo praviloma prodali manj ali celo nič). Skratka, imajo sistem, kjer so vsaj osnovni začetni pogoji za podjetja enaki, glede na njihove sposobnosti pa se potem razporedijo na trgu. Kar pa je bistveno in ključno, je to, da je na tem trgu prisotna tudi država kot watch-dog, kot nekdo, ki je nad sistemom in čvrsto drži pogoje in pravila, da nihče ne izrabi situacije v svoj prid, podobno kot se dogaja v ‘turbokapitalizmu’.

    Zato v tem drugem primeru, ki je sicer popolna idealizacija, in do njega v praksi popolnoma (!) nikoli ne pride (že zato, ker ponudnikov nikoli ni neskončno), nihče ne more reči, da je izkoriščen zaradi svojih slabših izhodiščnih pogojev. Seveda se to slednje vedno dogaja, že zaradi problema, ki mu rečemo asimetrične informacije, torej ker so nekateri bolje obveščeni od drugih in to tudi izkoristijo.

    Vendar mislim, da to situacijo težko izboljšamo: imamo državo, ki poskrbi za tiste, ki niso zmožni tekmovati na trgu, da živijo vsaj osnovno kolikor toliko kvalitetno življenje. In imamo tiste, ki lahko tekmujejo med seboj in sistem jih k temu tekmovanju tudi spodbuja. Zakaj? Ker se da z enostavnimi modeli zelo hitro pokazati, da je v takem primeru situacija za NAS, za POTROŠNIKE, najugodnejša. Da se v tem primeru proizvede največja količina izdelkov po najugodnejših cenah. Podjetja pa so prisiljena k inovacijam, k iskanjem komparativnih prednosti, k borbi za čimboljši položaj na trgu. Seveda pa je spet potrebna država kot watch-dog, ki poskrbi za čim bolj dosledno spoštovanje pravil na trgu, preprečevanje monopolov, kartelnih dogovarjanj ipd., ki bi povzročila, da se v skrajni varianti sistem izrodi v ‘turbokapitalizem’, o katerem sem govoril v začetku te dolge replike.

    V takšnem sistemu je torej: a) poskrbljeno za tiste, ki v tržni borbi niso zmožni sodelovati; b) poskrbljeno za čim bolj enakopravne izhodiščne položaje, kar zagotavlja država kot watch-dog; c) poskrbljeno za potrošnike, ki dobijo dobrine po najnižji ceni; in d) še najslabše je poskrbljeno za podjetja oz. akterje na trgu, ki pa so prisiljeni iskati najučinkovitejše načine delovanja v balansiranju med ceno, kvaliteto in pridobivanjem in ohranjanjem tržnega položaja.

    Tak sistem se mi zdi optimalen, oz. se težko spomnim boljšega. Morda bi bilo možno zgraditi kaj drugačnega ne temelju teorij, ki skušajo odgovarjati na pomanjkljivosti trga (market failure), npr. upoštevanje asimetričnih informacij (za katere so dobili Nobela Stiglitz, Akerlof in Spence leta 2001, in ki tudi, vsaj Stiglitz, intenzivno iščejo v tej smeri).

    Vsekakor pa se mi zdi, da zgoraj predstavljen model odgovori na probleme nepravičnosti zaradi začetnih neenakosti, o katerih govoriš ti. In to na tak način, da lahko tisti, ki imajo sposobnosti, te tudi razvijejo v čimbolj polni meri in s tem ne ogrožajo drugih. To pa se mi zdi zares bistveno, in tega socializem ali drugi levičarski sistemi, ki temeljijo na izpostavljanju enakosti oz. egalitarnosti, oz. represiji tistega, kar izstopa, kar je boljše, kar hoče več, in kar ni v skladu z njihovo dogmo, prav gotovo ne omogočajo. Ali pa se morda motim?

  17.   andee — 4.05.2010 @ 22:53 andee

    Skratka, ker sem imel med pisanjem komentarja kar precej težav z brisanjem in pisanjem: mislim, da (oz. vsaj zame) glavno/edino vprašanje ni, kako preprečiti, da močnejši ne bi izkoriščali šibkejših.

    To je pomembno in bistveno vprašanje, je pa prav tako ali še bolj pomembno, da obdržimo in spodbujamo tiste močne, in jim hkrati s sistemskimi mehanizmi preprečimo izkoriščanje oz. izživljanje, izničenje šibkejših. V kolikor gre seveda za šibkejše posameznike. V kolikor pa gre za šibkejša podjetja ali akterje na trgu, pa je morda celo koristnejše, da so ta podjetja soočena z realnostjo, in da v primeru da ne zmorejo preživeti, svoje dejavnosti usmerijo na kak drug trg, ali v drugo dejavnost. Na tak način je najmanj škode in stroškov tako za njih, za njihove delavce, kot tudi za družbo v celoti. Govorim seveda o čistih tržnih akterjih, v primeru, da gre za javne dobrine, ki jih trg ne more in zna porazdeliti v dovoljšnji meri, pa je situacija seveda drugačna.

  18.   andee — 4.05.2010 @ 23:36 andee

    @Simona:
    najprej, ni problema, tvoj prejšnji komentar se mi je zdel zelo v duhu prispevka, sem pa odgovoril hkrati tebi in Maršu na Drini, ker sta, vsaj po mojem, govorila o podobnih stvareh.

    Najprej glede posnemanja Danske: problem pri sklicevanju na skandinavske dežele pri nas je po mojem predvsem v čistem pozerstvu. Meni bi se zdelo smiselno recimo povedati, Danska (ali katera druga od teh držav) je na področju recimo davka na dobiček, spodbujanja kmetijstva (govorim res čisto na pamet), ali regulacije katerega od gospodarskih sektorjev naredila tole in tole, in zato je naš predlog takšen in takšen, to in to bi lahko torej naredili tudi v Sloveniji, s takšnimi in takšnimi učinki. Super, in verjetno bi bilo zelo zanimivo delovati po tem sistemu.

    Sedaj pa stanje zgleda tako, da se na televizijo privleče neke stokrat slišane ‘kulturne bojevnike’, ki potem najprej zmečejo drug drugemu nešteto zbadljivk (in žalitev), o tem zakaj niso 15. oktobra 20XX leta glasovali za ali proti nekemu obskurnemu predlogu in se po možnosti v ekran pokaže še tabelo tega glasovanja, ki seveda še akterjev samih ne zanima popolnoma nič. Ko pa pogovor nanese na prave probleme, pa z obeh strani na očitke o pretiranem poudarjanju socialne države na račun razvoja podjetništva nekaj zblebečejo o tem, da je tudi na Švedskem ali Danskem tako urejeno, in da gre tam čisto dobro, torej bodo tudi oni že nekako zmogli. In naslednji dan gre zopet vse po starem.

    Zato, če že dajemo recimo Dansko za zgled, povejmo kateri ukrep konkretno se nam zdi smiseln in dolgoročno (ali kratko/srednje ročno) upravičen in ga tudi ovrednotimo, uvedimo in izpeljimo. Pa bomo s tem videli, ali je recimo danski sistem (nikakor ne napadam tebe, mislim pa, da je dober primer) res tako dober in kaj lahko iz njega povzamemo za našo situacijo. In bomo na koncu dneva resnično na boljšem, če ne drugega bogatejši vsaj za eno izkušnjo in usmeritev za v bodoče.

    Se mi pa primer šova Slovenija ima talent, ki si ga uporabila, zdi res zelo dober, čeprav bi kdo rekel, da ne sodi v pogovor o ekonomskih problemih. Ker je res to, da v Sloveniji lobiji delujejo natanko tako, kot (morda) v tem primeru. Torej, da zaradi logike lobiranja na koncu o glasbi odloča manekenka, o ekonomiji glasbenik, o književnosti ekonomist, in o lepoticah književnik. Samo zaradi tega, ker je nekatere ljudi preveč strah, kaj bi se zgodilo, če bi o pravih stvareh odločali pravi ljudje, in bi se lahko celo res kaj premaknilo. Ko smo že pri skandinavskih deželah – pred dvema letoma sem izvedel nek vprašalnik glede sheme deleža za umetnost, o kateri sem že nekaj pisal (oz. objavil sken iz Financ). V ta vprašalnik sem vključil tudi norveške sogovornike, ki so povedali, da v natečaje za izvedbe javnih umetniških projektov obvezno povabijo tudi tuje umetnike. Ker da na ta način poskrbijo, da so njihovi, domači avtorji vseskozi soočeni s konkurenco in ne oddajajo slabih ali površno izdelanih projektov. Oni to očitno znajo, žal pa nisem prepričan, da je kaj podobnega sploh zaželjeno tudi pri nas.

  19.   Simona Rebolj — 7.05.2010 @ 01:21 Simona Rebolj

    @andee:

    Se strinjam. Skandivske države se zlorablja za pozerstvo. In ja, popolnoma se strinjam s tabo o načinu smiselnih debat, ki jih žal večinoma nismo deležni. Kar se tiče natančnosti, kako infiltrirat določen sistem v preslikavo našega, pa sploh ne pridemo do tega, ker, kot sem zapisala, ni prišlo še niti do skupne odločitve o viziji, o končnem cilju. Zato še toliko lažje ostane zgolj pri politikantskem prepucavanju in floskulah. Brez jasnega cilja in temu primerne vizije pa ne moreš sistemske ureditve kar malo na slepo metat v koncept … hmmm … kot se to sicer pri nas počne … haha … Potem pa pač čakamo kaj bo, na novo reformo reforme.

    Danski sistem je brez dvoma dober, saj to dokazujejo sami. Vprašanje je samo, koliko je primeren za nas, kako bi se določene predloge dalo infiltrirat v naš sistem. Davkov prav gotovo na primer ne bi mogli sistemsko kar preslikat, ker bi zaenkrat potrebovali prej obraten ukrep. Ampak je velika razlika, če je cilj na primer enak ( s tem, da se upošteva celoten koncept družbene in ekonomske ureditve, ki lahko tako funkcionira) in rečeš, aha, prehodno potrebujemo tak in tak ukrep, ko se bomo okrepili, pa gremo po poti naprimer Danski že bolj enakega sistema. Na primer. Mora bit cilj, vizija. In tukaj enotnega mnenja pač ni. Že v ideologiji ne, kaj šele v tvoji (s čimer absolutno soglašam in sočutevam) želji po natančnih implementacijah predlogov. Pih.

    Še hujše od tega, kar si našteval, da nekompatibilne stroke odločajo o drugih strokah, je, ko stroka sicer celo kompatibilno odloča o zadevah ustrezne stroke, a nič ne pomaga, ker titula še ne pomeni sposobnosti. Pri nas je pa dokazovanje kreativnosti in sposobnosti zaradi nekonkurenčnosti prav tako v kurcu. S prakso se pa itak že na fakultetah ni pri nas popularno srečevat. Razen v nujnih primerih, kjer določena veda vsaj brez osnovne prakse resnično ne more obstajat, sicer pa mrak. Samo blebetanje.

    Tvoj predlog o širjenju konkurence in vabila tujih ustvarjalcev se mi zdi odličen, inteligenten, več kot dobrodošel in pravzaprav kar nujen za naše umetnike. In ja, zelo verjetno sklepaš pravilno, da si tega naši kerlci ne bi niti najmanj želeli. Bi lahko postalo vse skupaj premalo udobno, a ne. Za razne subvencije in pomoči tipa knjižnično nadomestilo in podobno je treba naštepat točke, kje jih bodo pa potem nabrali, če jih bo nek Anglež nabrisal v konkurenci z levo roko. A, praviš, da bi orali začet oddajat manj slabe in površne izdelke? Jok. A ni super, da si lahko površen in slab, pa nekako preživotariš skozi lajf, ko te že ravno kolegi trepljajo. Saj za preboje čez mejo se pa nič ne vlaga in niti najmanj ne motivira. Očitno so naši umetniki zelo zadovoljni kar tukaj, sicer bi drhal, ki ne počne za kulturo nič, čeprav zasedajo določene položaje in vlečejo plačo, že zdavnaj razgnali. Pa ni tako. Če koga kdo kdaj frcne v cajtngu, se mu še v bran postavijo, ker ne dela nič. Zakaj? Zato, ker nekateri pač dobijo dovolj, da so zadovoljni in ker so noro srečni, da lahko sploh plasirajo svoja dela, ki jim jih nihče na svetu sicer ne bi plačal niti centa, kaj šele da bi se fotkali za kulturne strani časopisov. In ker klika tako fura, ker jim je tako najbolje, tudi tisti, ki bi radi več, vlečejo ta kratko, ker jih site piranhe zbrcajo, še preden odprejo usta.

    Lp

  20.   andee — 7.05.2010 @ 14:11 andee

    @Simona:

    še pred nekaj leti bi na tvoj odgovor dejal, da vse le ni tako črno, da gre za posplošen (in presplošen) pogled na slovensko situacijo, in da se dejansko vendarle stvari da razumeti na drug, bolj prijazen in pravičen način. Da je povedano le pogled, ki že izhaja iz črnoglede pozicije, in je zato (torej zaradi izhodiščne pozicije, in ne realnosti same) tudi črnogledo obarvan.

    A žal se tudi meni danes zdi natanko tako kot tebi, in se strinjam s čisto vsem, kar si zapisala. Da je torej slovenski nacionalni šport res zavist, da skušamo onemogočiti karkoli in kogarkoli, ki želi izstopati. In da zato številni, ki so prisiljeni delovati v tem okolju, spremenijo ’strategijo’ in pričnejo zagovarjati tisto, kar se je v tem prostoru iz kakršnih koli razlogov že uveljavilo. Spremembe so pa možne zgolj preko (lastnih) trupel. Žal, in zato mi gredo toliko bolj na živce (in tolikokrat o njih govorim) lakanovci, (neo)marksisti, in drugi intelektualno in predvsem politično že vnaprej odločeni ljudje, katerih nacionalni šport je nerazumevanje, zavračanje in predvsem onemogočenje česarkoli, kar bi lahko poseglo v hegemonijo njih in njihovih doktrin. Odgovori, ki jih je bil deležen na primer Mrkaić (prav in predvsem zato ga tolikokrat dajem za zgled) so izjemno dober in očiten primer, da to drži kot pribito. Da torej nekoga, ki nastopi z drugačnim stališčem, ki ga sami ne zmoremo razumeti in mu nuditi vsaj osnovnih odgovorov in razprave, pač onemogočimo po politični, lobistični poti. Bo že govoril, ko bo star 60 let, in imel za sabo to, kar smo mi izkusili, zdaj pa naj utihne, verjetno je poleg ameriških bankirjev in brokerjev na Wall Streetu prav on kriv za krizo, ki jo plačujemo ubogi delavci. Debeluh nemarni…

    Toliko, malo razlitega gneva. Vsekakor bi bilo zelo lepo, če bi se na tem področju končno kaj spremenilo, verjamem, da bi to lahko povleklo marsikaj za sabo. Ampak moram priznati, da sem sam že precej resigniran glede tega. Morda pa vseeno.

  21.   Simona Rebolj — 7.05.2010 @ 17:46 Simona Rebolj

    @andee:

    Hehehe … Prvi odstavek, ki si ga zapisal, bi z lahkoto samo kopipejstala in se pod njega podpisala. Skratka, ja, poznam to, ker sem se tudi sama leta trudila izogibat pesimizmu, potem pa ugotoviš, da pesimizem splih ni pesimizem, ampak odsev realnosti.

    Pri Mrkaiću je bilo zanimivo tudi to, da se je vtaknil v kulturno srenjo. In vendarle bi se mu dalo marsikaj pavšalno označenega z njegove strani očitat. Ampak! Njegova besnenja so se vedno dimila in res je obstajal ogenj, vendar on obstoječega ognja velikokrat ni znal definirat v svoji pravi naravi stvari, zakaj gori in s čim se kuri. Zato bi človek pričakoval, da bo v tem smislu dobil odgovore. Pa jih ni. Nikoli. Kar je izpričevalo samo izogibanje odprti temi sploh. Ker ne glede na to, da bi se toliko in toliko lahko opravičilo in Mrkaića prikazalo kot diletanta, ki ne ve, o čem govori, se ne bi dalo izognit tudi hkratnemu javnemu razgrnjenju sranja, ki ga je Mrkaić zaznal, a ni znal precizno že iz prve sam definirat, kje se skriva zajec. Odkritje sranja pa ne bi motilo samo tistih, ki bi imeli resničen interes in motivacijo, da se stanje izboljšuje in že enkrat doume pomen konkurenčnosti in s tem povezanih rasti v skupno daljnoročo bodoče dobro. In ja, konec koncev že v imenu pravičnosti. Zato sem nekaj časa spremljala izbruhe Mrkaića in ga marsikdaj preklela, ampak čakala, kaj se bo razvilo iz vsega skupaj. Ko je bilo očitno, da nič, je, kar se mene tiče, padla sodba, da je Mrkaić nekaj najboljšega, kar se je v zadnjih letih butalcem v provokacijo zgodilo. To, da iz vsega skupaj ni bilo nobenega rezultata, pa je voda, ki je stekla na njegov mlin. Ker ravno neodzivnost in brezvsebinska šikanacija, ki jo je doživel, je izpričala obstoječo gnilobnost in pokazala, da je imel suma sumarum Mrkaić prav, četudi ni imel v vsem prav. Dokazal je, da ni nobene motivacije za pozitivne spremembe, razlog pa je lahko edino v tem, da od sranja, na kakršnega je opozarjal, preveč ljudi očitno res predobro živi in se kvečjemu boji, da bi sicer živela slabše oziroma drugače preživet sploh ne bi mogla.

    Na podoben način se je dogajalo Mazziniju. Nekajkrat je izbruhnil in z zanimanjem sem čakala na odgovore. Brez vnaprešnje sodbe, ali Mazzinijeve prognoze držijo, čeprav sem mnenje imela. Ampak počakajmo, da vsak lahko pove svoje. Srhljivo je bilo to, da naslovljene eminence odgovorile ponavadi so, ampak nikoli vsebinsko replicirale, kar je pomenilo, da nimajo replike. Poskusi diskreditacije Mazzinijevega šizenja pa so bile na nivoju tretjerazrednega forumskega blatenja. Dobesedno. Ob razkrinkavanju neobjektivnega in klikeraškega delovanja neke komisije na primer, je dobil edini odgovor, kljub natančno opisanim, usmerjenim in definiranim kritikam, kaj naj bi bilo narobe, da so presoje o določenih delih pač stvar okusa. Kaj takega odpustim samo anonimnemu popismenemu klepetalcu na nemejebat.com forumu, ne pa nekomu, ki predstavlja pomembno eminenco na kulturem področju. In potem se je nasulo še klevetanje o domnevni zavisti avtorja prispevka.

    Ker dogaja se še en simptom. Mi se vsi zavedamo brezna politike zavisti, ki izvira v bistvu iz poskusa ohranjanja starega blagorja zaprtega sistema, v kakršnem je lahko vsak kekec dosegel marsikaj, če se je priklopil v kliko kot dober prijatelj in samo odpiranje sistema je ogrožalo varnost, ampak pojem zavisti pa najbolj zlorabljajo tisti, ki imajo največ masla na glavi. Žrtve zavisti namreč ne jamrajo naglas, ker si sploh ne upajo, saj so že itak žrtve mobinga, zlorabljajo pa ta pojem navadni baraboni takrat, kadar se jim servira ogledalo in kadar zavist seveda nima nič z vsem skupaj. Odgovorov na jasno definirane kritike pa ni. Ker ne obstajajo. Vsaj opravičljivi ne.

    In ja, seveda, upanje umira zadnje. Konec koncev je presenečenje in upanje vzbujajoče že to, da se zgodi tudi takole srečanje podobno upajočih. Pri najinih klepetih je zanimivo in po mojem mnenju redko predvsem to, da marsikdaj trčiva na nestrinjanje drug z drugim, a vedno prideva na skupno vejo, ker obstaja vizija in cilj, na katerega pa oba očitno pristajava in si ga sploh želiva doživet. Predvsem je pa očitno obema vsebinska ponata in rezultati mnogo pomembnejša od možnega osebnega prepucavanja, zato iskanje poti in kompromisi sploh niso problematični. Že te mentalitete in pristopa zelo manjka v našem prostoru, a hkrati se vendarle lahko še zgodi in upanje ostaja.

    Vse dobro.

  22.   commonsense — 9.05.2010 @ 14:25

    zanimiva debata, z več vidikov. predvsem izvirni zapis – citat in andeev komentar sta me povsem navdušila. bi oboje takoj podpisal, le da se ne bi povsem strinjal, da citat nujno odraža neoliberalno doktrino- del nje seveda, sicer pa je v glavnem preprosto utemeljevanje kapitalizma vs: socializma ( v klasičnem pomenu družbene lastnine in posledično nujne družbene kontrole, brez slepomišenja o skandinavskih modelih itd).

    imam pa nekaj vprašanj- pri dveh od treh glavnih protagonistov debate sem zasledil sramežljivo flirtanje z neoliberalizmom, kar mi je nekoliko sumljivo predvsem pri enem od njiju, ki se sicer navdušuje za kar se da socialne sisteme, pravičnost, zaščito šibkih, antiglobalizem in podobno. neoliberalizem tega prav gotovo ne ponuja.( naj povem, da sem nažlahtnejši novodobni neoliberalizem vsa osemdeseta in del devetdestih let doživljal na lastni koži, in ” na licu mesta”- kakšen kilometer od wall streeta).reči moram, da mi ni bil všeč, čeprav sam nisem ne vem kako trpel- sicer mi je poklicno in zasebno kar nekaj težav povzročil, ampak še manj mi je bilo všeč tisto, kar sem v teh letih gledal in videl okoli sebe.nekaj prednosti je sicer v nekaterih aspektih pokazal, a negativne strani so po mojem prevladovale.če zelo zelo poenostavim, so se takrat finančni trgi in borza spremenili iz servisa za gospodarstvo v gospodarja gospodarstva in sami sebi namen. seveda je deloma bilo tako tudi že prej, a to je bila odločilna prelomnica.vrhunec tega pa je bil , kot vemo, dosežen pred kratkim.

    dokončno pa mi ga je (spet)doma priskutil Mrkaić s svojo absolutno brezsramno ekonomsko antisocialnostjo in osebno asocialnostjo. igranje enfant terribla je marsikdaj lahko tudi zabavno, a ko gre za usodo države, je neodpustljivo.ne govorim o njegovem jamranju nad orangutansko državo, ki da jo imamo, ampak konkretno o njegovem promoviranju enotne davčne stopnje ( pa ne 50 % , kot je poskušal demagogirati v svoji kravji knjigi, ampak 20%, ki jo je njegov strateški svet uradno predlagal vladi). IMHO.

    zanima me torej, kako bi se oba omenjena protagonista bolj jasno opredelila do neoliberalizma- do mrkaića sta se že, iz kakršnih koli razlogov.

    veliko je bilo napisanega o tem, kako naj bi dansko imenitnost uvedli v slovenijo, a v glavnem le kot pobožna želja, s katero bi se strinjal, če se ne bi spomnil (mislim, da mencingerjeve )domislice glede švice, da je problem v tem, da pri nas živi premalo švicarjev, v tem primeru dancev.

    morda bi delovala simonina zamisel o psihoanalitičnem pristopu, morda bi bilo treba z dansko mentaliteto ozaveščati javnost ( a kako- z avtoritarno vladavino? že videno. z usmerjenimi mediji? tudi že videno.z indoktrinacijo od vrtca do univerze? tudi že videno. morda vsakemu državljanu omogočiti nekajmesečno študijsko potovanje na dansko? to bi najbrž šlo, a kdo bi to plačal?) eh, andee, vzemi tole s ščepcem soli, a tvoje mnenje bi me vseeno zanimalo.simonino tudi, a se mi že zdi, kaj bom slišal. :)

    seveda me zanimajo predlogi, kako bi se to naredilo kratkoročno, saj dolgoročno bomo itak vsi mrtvi. kot je genialno rekel meni najljubši ekonomski mislec, keynes.

    imel bi še nekaj vprašanj, a nočem biti predolg.

  23.   andee — 9.05.2010 @ 15:43 andee

    @commonsense:
    hvala za komentar in za precej natančno branje članka in debate. Bom torej odgovoril glede neoliberalizma in tudi (ker sta vprašanji zelo povezani) glede Mrkaića samega oz. njegovega kroga, kamor štejem številne mlajše ekonomiste, zlasti na EF (Polanec, Masten, Damijan, Ahčan, Feldin, Brščič, …).

    1) Glede neoliberalizma: kot sem nekajkrat že napisal, je problem predvsem, ali ta pojem sploh obstaja in kaj označuje (o tem je zelo velikokrat pisal sam MM, pa tudi Tomaž Štih). V ekonomski znanosti pojma neoliberalizem ni zaslediti, tu se govori le o t.i. neoklasični ekonomski doktrini, o kateri skoraj vsi ekonomisti, s katerimi sem imel priložnost o tem govoriti, pravijo, da dejansko prevladuje na 95 % svetovnih univerz. Izjema je morda ljubljanska, kjer se mešata keynesijanstvo in neoklasična doktrina. Mimogrede, izjema je tudi nekaj ameriških univerz, npr. Indiana University v Bloomingtonu, domovanju t.i. bloomingtonske šole v ekonomiji (ki bi jo lahko uvrstili v neoinstitucionalno doktrino v ekonomiji), iz krogov katere prihajata tudi zadnja nobelovca, Elinor Ostrom in Oliver Williamson. Tako da vse le ni tako neoklasično ali neoliberalno tudi na širšem, svetovnem in ameriškem ekonomskem področju.

    Z neoliberalizmom bi lahko mislili tudi na prevlado ekonomskega pogleda v družbi, v gledanju na vse družbene pojave v luči ekonomije, protagonist česar je sicer chicago-boy Gary Becker. Tudi s tem se mi ne zdi nič narobe, dokler se zavedamo, da je ekonomija le eno od družbenih področij. Kot sem že večkrat pisal tule, lahko vse vidimo tako skozi naočnike ekonomije, kot politike (tu Slovenci prednjačimo), umetnosti, znanosti, itd. Tak pogled lahko ob zavedanju svojih meja pogosto ponudi zelo zanimive vpoglede v družbo. In dejansko jih tudi beckerjanski pogled na vse skozi ekonomske zakonitosti je prinesel, tudi na to je, mislim, da Mrkaić opozarjal in vnašal v naš prostor.

    In potem je tu še en (pa ne zadnji) podton ‘neoliberalizma’, ki se dotika izkoriščanja ljudi v družbi v imenu sledenja profitu kot gonilu sveta. S tem (proti temu…) se seveda strinjam, vendar mislim, da je prav ta pomen še najbolj ‘v zraku’, in ga je zelo težko povezati z neko določeno ekonomsko šolo ali kar ekonomijo samo. Mislim pa, da imamo tu žal trenutno le dve izbiri: ali dovolimo primat ekonomiji, trgu, ali pa politiki, državi. Druge realne opcije trenutno ni. In v razmerju do teh dveh se sam žal opredelim za trg, kjer obstaja vsaj v izhodišču neka enakost in možnost samostojnega delovanja in razmišljanja. Morda bi lahko prav zaradi teh lastnosti primerjali trg z nekdanjo (grško) agoro, torej prostorom, kjer se srečujejo javni in zasebni interesi. Pri prevladi politike oz. države, tega seveda ni, končni in odločilni arbiter je seveda nekje nad nami, nek človek, ki je že po svoji poziciji (recimo poslanec, predsednik, član ekspertne komisije) nastavljen, da odloča v našem imenu in za nas. Še več, če imamo sami kaj proti temu, imamo zelo malo možnosti, da lahko kakorkoli vplivamo na njegove odločitve. Zato bi je v tej neljubi izbiri ekonomija/politika, trg/država bistveno bolj všeč ekonomija, tudi zaradi tega ker spodbuja in nagrajuje ustvarjalnost (čeprav včasih tudi pri računovodstvu :) ).

    Seveda bi lahko govoril tudi o neoliberalizmu v smislu washingtonskega konsenza, kar je najbrž edina kolikor toliko smiselna in točna definicija neoliberalizma, ampak mislim, da bi to res potrebovalo več časa in bolj globok študij. Tudi sam se zaenkrat te povezave še nisem podrobneje lotil. Svojo vlogo tule zaenkrat vidim predvsem v tem, da podobno kot Mrkaić in Štih opozorim na to, kaj neoliberalizem zagotovo ni oziroma s čim se ga zamenjuje.

    Torej: neoliberalizem meni pomeni v prvi vrsti zmeden konstrukt, nastal v obupnem poskusu iskanja zunanjega sovražnika, na katerega lahko znesemo vse gorje sveta, in predvsem na ta način uspešno gradimo identiteto nekega kvazi-uporništva, tako ljubo slovenski intelektualni (khm) levici. Zato je preden pričnemo resno razpravo o tem pojmu, potrebno jasno definirati njegove parametre, da bo vedeli npr.: Ali je Mićo Mrkaić neoliberalen? Ali je Dušan Mramor neoliberalen (kot trdi npr. Igor Lukšič)? Ali je Jože Mencinger neoliberalen in zakaj ne? Ali je Janez Janša neoliberalen? Ali je ministrica Kresalova neoliberalna? Ali je Borut Pahor neoliberalen?
    In širše: ali je Barack Obama neoliberalen? Ali je Angela Merkel neoliberalna? Ali so vodilni svetovni ekonomisti (npr. Krugman, Stiglitz, Sachs, Williamson, Ostromova, pa npr. Schelling, Glaser, Hart, Kaplan, itd.) neoliberalni?

    Kdo torej je neoliberalen in zakaj? In ali je to nujno nekaj slabega in zakaj?

  24.   andee — 9.05.2010 @ 16:03 andee

    2) Glede Mrkaića se mi pa zdi pomembno povedati naslednje: dolgo sem bil sam, kot verjetno skoraj vsi moji ekonomski vrstniki, pod vplivom njegovih kolumn in stališč, ki jih je izražal v slovenskem prostoru. Še vedno stojim za tem, da je v slovenski prostor vnesel izjemno pomembne teme, predvsem zaradi tega, ker se jih ni lotil nihče drug, in ker so zelo korenito posegle v dotedanjo intelektualno apatičnost pri nas, ki je bila in je posledica hegemonije nekaterih predvsem politično zelo močnih in zakoreninjenih teorij in stališč.

    Vendar pa moram priznati, da (ob svojem dosedanjem, morda ali verjetno preskromnem poznavanju) v nekem širšem, znanstvenem merilu, Mrkaićevih stališč in stališč njegovega kroga ne vidim kot nič posebnega. Sociolog znanosti Thomas Kuhn v svojih delih razmejuje normalno in revolucionarno znanost. Žal sem mnenja, da gre pri Mrkaićevih stališčih za prvo, torej normalno znanost, ki pomeni predvsem izgrajevanje nekega že obstoječega modela do njegove perfekcije. V Mrkaićevem primeru torej izgrajevanje na matematičnih modelih utemeljene ekonomije do njene perfekcije, kar tudi sicer zagovarja mainstream ekonomska stroka. S stališča bodočega ekonomista se mi to ne zdi preveč dolgoročno perspektivna opcija, oziroma morda bolje rečeno relativno nezanimiva. Sam si jo želim predvsem izjemno dobro spoznati in obvladati in potem iskati druge poti, sam jih vidim v povezovanju mehkejših družboslovnih ved (ki v osnovi obravnavajo isto tematiko kot ekonomija, torej človeka in družbo) in ekonomije, mislim, da lahko na tem stičišču veliko prej nastane kaj zanimivega in novega. Tudi uporabnega.

    Vendar pa je za Slovence zelo pomembno, da takšna, torej mainstream ekonomska stroka, kot jo propagira Mrkaićev krog, dobi veliko večje mesto, kot ga ima sedaj. V nasprotnem postajamo nekakšen ‘azil drugače mislečih’, ki vsem tistim, predvsem mladim, ki želijo ekonomskega znanja, vzbuja povsem napačno predstavo o tem, kaj ekonomija trenutno in sicer je. Podobno, kot bi nekdo želel postati vrhunski jazzer zgolj skozi preigravanje recimo Billa Frisella ali free jazzerjev, ne da bi kdaj resno pogledal v obdobja dixieja, swinga, bebopa in kasnejših stilov. Zato je pravzaprav za slovenski prostor Mrkaićeva mainstream ekonomija revolucionarna znanost! Paradoksno. Vztrajal bi torej na mnenju, da je prav zato zelo pomembna in ji je potrebno nameniti bistveno več prostora, razprave in poznavanja.

  25.   andee — 9.05.2010 @ 16:28 andee

    (@commonsense:) Morda samo zelo hitro še replika na uvajanje danskega modela: se popolnoma strinjam s tabo, da so avtoritarna vladavina, usmerjeni mediji, indoktrinacija od vrtca do univerze, nekajmesečna študijska potovanja na dansko neuporabni koncepti.

    Kar bi se meni zdelo smiselno, je edino dosledna primerjalna študija delovanja obeh sistemov, razlogov, zakaj nekateri danski mehanizmi delujejo tako dobro v luči danskega sistema, premisleka, kaj bi njihovo uvajanje prineslo v naš sistem, in v (skoraj vsakem!) primeru njihovo uvedbo, v takšni meri pač, v kateri bi bili dobrodejni tudi pri nas. Torej najprej vključiti v razpravo in naložiti raziskavo nekaterim čimbolj ideološko nepristranskim, a sposobnim ekonomistom, in potem zelo dosledno sprovajanje v prakso. In predvsem ne popustiti pritiskom interesnih skupin, ki jih v zadnjem času pri nas zelo na glas zastopajo sindikati. Torej nikakor popustiti njihovim protestom in zavajanjem. Z njihovimi voditelji tipa Semolič in Rebolj vzpostaviti dialog zgolj v primeru, da ponudijo kakršno koli ekonomsko smiselno idejo. V primeru, da gredo na ulice (kar je žal izjemno verjeten scenarij), pa jasno obveščanje in vključevanje (širše!) javnosti v razprave o predlogih.

    Žal morda nekaj avtokratske vladavine, ki si jo omenil, tukaj sploh ne bilo slabe, morda celo edino učinkovite. Tako se denimo sam spomnim na primer muzeja Guggenheim v Bilbau, ki danes velja za zgled uspešnega projekta, ki pa je bil pred postavitvijo plod nenehnih napadov in zavračanj s strani kritične, baskovske javnosti, ki so ga napadali kot pro-ameriški, kapitalistično-izkoriščevalski projekt. Šele vztrajanje mestnih in lokalnih oblasti, torej na nek način vztrajanje ‘na nož’, je povzročilo, da ta projekt, ki je gospodarsko in socialno popolnoma preporodil regijo, danes sploh stoji.

  26.   commonsense — 9.05.2010 @ 16:51

    @ 23 -ha, zelo zanimiva replika. drži, da je neoliberalnost treba definirati, čeprav je nekoč en ameriški vrhovni sodnik glede vprašanja,ali zna definirati, kaj je pornografija izjavil, da sicer ne, ampak, da jo takoj prepozna, če jo vidi.

    ker nisem šolan ekonomist, in tudi prelen, da bi se zatopil v vse friedmanistične teorije, se bom temu mnenju priključil :) .

    neoliberalizem ( itak hud misnomer, če mene vprašaš) je po mojem ( in poenostavljeno) pač proces ukinjanja -če se le da- vsakršnega nadzora nad (predvsem finančnimi)trgi in akterji na njih ter uvajanje “trickle down” ekonomije, torej z davčno politiko omogočiti bogatenje že bogatih, ki da bodo ta dodatni dohodek ( teoretično) pač morali trošiti ali reinvestirati v lokalno ekonomijo in njen razvoj. vse lepo in prav- to je v času reagana sicer počasi kazalo pozitivne učinke , čeprav so se rezultati, če sploh, pokazali šele več kot 12 let kasneje- še reaganov naslednik ata bush je zaradi “its the economy, stupid” izgubil volitve.

    tako, da je to takrat morda kar veljalo za sicer odprt, a ogromen ameriški trg ,ampak 20 ali 30 let kasneje, v razcvetu globalizacije je, predvsem za majhno državo, takšen pristop povsem nesmiseln. bogataši, ki bi po mrkaiću približno podvojili svoje prihodke, bodo po vsaki ekonomski teoriji in normalni logiki ta denar investirali tam, kjer bo prinašal največji dobiček- kjerkoli na svetu. le idealist bo investiral v slovensko gospodarstvo in njegov razvoj, če na katerihkoli drugih finančnih trgih lahko plemeniti nekajkrat bolje. lep primer pri nas je gantar, ki je- logično- svoj kapital odnesel v tujino, kjer z njim služi kakor se mu zdi, a slovenija od tega seveda nima nič.

    ker najbrž na tvoje vprašanje o definiciji neoliberalizma nisem uspel odgovoriti, naj rečem, bolj po kmečko,vsaj iz naše slovenske perspektive takole: z nekaj izjemami je vse, kar predlagajo in zagovarjajo, ali so zagovarjali jeffrey sachs, mrkaić, damijan (njegov klon), vsi , ki se sklicujejo na friedmana in na “čikaško šolo” ( seveda ne vsi čikaški študenti in profesorji, kot v zvezi z Obamo očitno namiguje naomi klein ). no za kaj več se bom pač spet skliceval na omenjenega ameriškega sodnika. Vprašaj me, kdo, ali koga predlogi so neoliberalni, pa ti bom povedal. skrivanje za pomanjkanjem vseveljavne definicije me spominja na prav tisto zgodbo o pornografiji. Najbrž ni slučajno :) .

  27.   commonsense — 9.05.2010 @ 17:08

    http://commonsense.blog.siol.net/?p=48&preview=true

  28.   commonsense — 9.05.2010 @ 17:11

    se opravičujem, drugače nisem znal. zgoraj je link do tistega, kar sem omenil v zadnjem odstavku tega komentarja.

    @ 24. prosim prosvetli me, na za laika razumljiv način, v čem je mrkaić bil tako revolucionaren, razen, da je ugotavljal, kaj so orangutani pred njim naredili narobe. to znam tudi jaz, in to zelo dobro :) . recepte, ki jih je predlagal je zelo lahko najti v preteklosti (in na njenem smetišču. posebno smešne so bile njegove primerjave s slovaško). izračuni ki jih je navajal v zagovor EDS so bili skrajno zavajajoči in demagoški, če mu je kak orangutan to dokazal, pa je lagal, da česa takega ni rekel.
    prosim navedi mi nekaj njegovega, česar celo kot laik ne bom mogel ovreči .ali vsaj v hud dvom spraviti.pa ne me basat z integralnimi izračuni in podobnim sranjem. tu ne gre za nagrado v matematiki, šlo je za usodo države, če bi ga poslušali.

    ah ja morda te bo zanimalo, kaj sem svoj čas napisal o njegovi kravji knjigi.

  29.   andee — 9.05.2010 @ 17:16 andee

    @commonsense:
    najprej dve tvoji trditvi:
    1) ‘neoliberalizem ( itak hud misnomer, če mene vprašaš) je po mojem ( in poenostavljeno) pač proces ukinjanja -če se le da- vsakršnega nadzora nad (predvsem finančnimi)trgi in akterji na njih ter uvajanje “trickle down” ekonomije.’

    2) ‘z nekaj izjemami je vse, kar predlagajo in zagovarjajo, ali so zagovarjali jeffrey sachs, mrkaić, damijan (njegov klon), vsi , ki se sklicujejo na friedmana in na “čikaško šolo”’

    Poglejmo še kaj dejansko pravijo ‘jeffrey sachs, mrkaić in damijan’:
    3) ‘4 glavni vzroki krize po MM so:

    slaba regulacija, MM izpostavi predvsem to, da so bonitetne hiše malomarno ali pa kriminalno dajale predobre ocene obveznicam, ki so bile zelo slabe ( nepremičninske). Pri MM pogrešam, da tukaj izpostavi predvsem kriminalna dejanja nekaterih posameznikov in podjetij v tej finančni verigi – kar je Brščič zelo jasno poudaril. Dejstvo je, da kapitalizem mora imeti minimalno – a ostro regulacijo.
    …’ (copypaste z bloga PAVEL, original je bil objavljen v časniku Finance)

    Torej so po tvojem neliberalni npr. sachs, mrkaić in damijan. Obenem praviš, da je neoliberalizem ukinjanje vsakršnega nadzora na finančnimi trgi. Obenem pa isti Mrkaić (in, to si upam reči, skoraj vsi iz njegovega kroga) pravi, da bi moralo biti več in boljše regulacije in nadzora nad trgi.

    V zgornji protislovnosti se skriva tudi problem definiranja neoliberalizma. Da namreč posplošeno govorjenje o njem, skoraj takoj, ko res pogledamo, kaj trdijo omenjeni gospodje, privede do protislovij… Prav zato je potrebno bolje definirati, na kaj mislimo s tem pojmom, v nasprotnem sam trdim, da Mrkaić in njegovi pač niso neoliberalci! Pa čeprav mi bodo morda še sami to zamerili…

  30.   commonsense — 9.05.2010 @ 17:29

    andee, v primeru zmuzljivega ( priča : njegova kravja knjiga) MM je treba razlikovati med “vintage MM”, ko je bil na oblasti, in “novega MM”, ki si poskuša z demagoškimi piruetami publiciteto in rating vzdrževati. najbrž bi , za ta rating (objavljanost) tudi marksist postal ( obrnjen vrstni red nejgovega nekdanjega šefa JJ).

    prosim, povej kdaj, kje in kako je MM omenjeno izjavil ( linki bodo dovolj). šele v takšni časovni perspektivi bo mogoče ocenjevati njegove namene. razen tega-če se sam ima za neoliberalca, kdo sva midva, da mu to lahko oporekava?

  31.   andee — 9.05.2010 @ 17:34 andee

    ‘@ 24. prosim prosvetli me, na za laika razumljiv način, v čem je mrkaić bil tako revolucionaren, razen, da je ugotavljal, kaj so orangutani pred njim naredili narobe.’

    Prav v tem, da je to ugotavljal, je bil revolucionaren. Se opravičujem če bom direkten, ampak tvojega imena se iz tistega časa ne spomnim, se pa spomnim vseh tistih, ki so jih bila polna usta tega, kaj vse je narobe z Mrkaićem in njegovimi.
    Morda se sicer motim, ampak ali mi lahko morda navedeš kakšno svojo primerljivo ekonomsko ugotovitev? In na čem, torej kakšnih argumentih sloni?

    ‘prosim navedi mi nekaj njegovega, česar celo kot laik ne bom mogel ovreči .ali vsaj v hud dvom spraviti.pa ne me basat z integralnimi izračuni in podobnim sranjem. tu ne gre za nagrado v matematiki, šlo je za usodo države, če bi ga poslušali.’

    Za začetek: ‘Subvencioniranje kulture je smiselno le, če imajo kulturne dejavnosti eksternalije, to je, če družbene koristi ‘proizvodnje’ kulture presegajo plačilo, ki ga za svoje storitve dobijo ‘kulturni delavci’. Vprašamo se lahko, kjer so dokazi o teh eksternalijah – ali je kultura res javna dobrina?’ (iz članka v Financah dne 15.5.2003).

    Bom zelo (!) vesel, če ti na to vprašanje uspe odgovoriti v smislu ekonomske stroke, predvsem še, če bo odgovor drugačen, kot je bil moj, ki sem ga že predstavil tudi tule, in je bil del moje magistrske naloge.

    Lahko pa tudi tole: ‘Iz obeh zgoraj navedenih točk torej sledi, da je ključni problem našega gospodarskega razvoja oblikovanje institucij, ki bodo spodbujale kar se da hitro dolgoročno gospodarsko rast. Glavni problem pa je, da skupna faktorska produktivnost, oziroma učinkovitost, našega gospodarstva raste prepočasi (Mrkaić, 2002).’

    Če najdeš kaj relevantnega na to temo, bom vsekakor tudi vesel, zlasti, če d(!)okažeš, da se je tu Mrkaić motil.

  32.   commonsense — 9.05.2010 @ 17:49

    andee, v izogib “picajzlanju” (kot temu previmo na štajerskem) glede definicije neoliberalizma – naj stvar, kar se mene tiče,po kmečko ( oziroma strojniško) poenostavim.vsaj pri nas,( svet trenutno pustimo pri miru)so to predlogi, po katerih bogatijo že bogati ( trickle down zaradi globalizacije ne deluje več), na račun revnih. ( proračunsko luknjo zaradi tega krpati s podvojitvijo ddv za osnovne potrebščine.( to je bil predlog MM jevega sveta) ali je nižji ddv bil upravičen ali ne , tukaj ni vprašanje, po zakonu tako je). ( ukinjanje davka na plače in podobni predlogi tukaj niso relevantni, te bi lahko predlagali tudi marksisti). ukinjane ali ropanje sociale- direktno, ali kot posledica predlagane reforme ( nujni popravki notwithstanding), po “načelu aktuarnosti” tudi penzij ( glej MM knjigo). eh, tale debata zahaja v slepo ulico.

  33.   andee — 9.05.2010 @ 17:59 andee

    @Commonsense:
    se strinjam, da se gre bolj za picajzlanje, ampak meni so stališča, o katerih govoriva in tematika ‘Mrkaić’ iz že omenjenih razlogov zelo pomembna. In tudi to, da se o nekaterih stvareh, kot so ‘neoliberalizem’, chicaška šola ipd. razgrnejo nejasnosti, ki so zdaj prisotne. Ker midva sicer zdaj lahko zaključiva na tej točki, verjetno res ni bistveno, vendar pa je važno, da se o teh stvareh končno razčistijo pojmi, in bo na ta način bistveno težje manipulirati z državnimi/družbenimi sovražniki in mobilizirati ljudi za svoje politične potrebe in proti vsakršnim poskusom resničnih sprememb. Ker iz ‘neoliberalcev’ in Mrkaića se je naredilo državne sovražnike, nekakšne Bedance, ki strašijo uboge podalpske delavce s svojimi modeli ‘dela 24 ur za tekočim trakom brez požirka vode’. In to je narobe – narobe je to, da se ljudi, ki so predstavili svoje, drugačno mnenje, ki je bilo celo zelo relevantno in pomembno, na tak način ožigosa in odstrani iz razprave. In da se bo še s toliko večjo verjetnostjo to zgodilo tudi komurkoli drugemu, ki bo v bodoče poskušal kaj podobnega, kar bi moralo biti sicer celo zaželjeno, dobro za nas in za družbo. Da si bo upal zares in v temelju podvomiti v obstoječe doktrine, bodisi na ekonomskem ali katerem drugem področju. Zanima me samo, kakšen izraz/psovko si bomo zanj takrat izmislili, da se ga znebimo?

  34.   commonsense — 9.05.2010 @ 18:20

    @31:”‘@ 24. prosim prosvetli me, na za laika razumljiv način, v čem je mrkaić bil tako revolucionaren, razen, da je ugotavljal, kaj so orangutani pred njim naredili narobe.’

    “Prav v tem, da je to ugotavljal, je bil revolucionaren”. hm to je na splošno vedela vsaka branjevka.njegov prispevek je bil, da so to bili komunistični orangutani.

    “torej sledi, da je ključni problem našega gospodarskega razvoja oblikovanje institucij, ki bodo spodbujale kar se da hitro dolgoročno gospodarsko rast. Glavni problem pa je, da skupna faktorska produktivnost, oziroma učinkovitost, našega gospodarstva raste prepočasi “, to je približno tako revolucionarno, kot reči, da je ključni problem moje eksistence premajhna plača in previsoke cene in naj neka institucija to rešuje. in za to mora človek biti doktor in profesor in postane še minister?

    o njegovih izjavah o kulturi ne bi, za to je pristojna simona.

    ah ja, takrat sem se kar oglašal, po vsakem MM in JPD javnem nastopu- v pismih bralcev, seveda ne s psevdonimom. ekonomsko sem svoje mnenje utemeljeval približno tako, kot tukaj. če mnogo večji del denarja iz gospodarstva namesto v proračun gre v žepe najbogatejših ( brez vsakršne garancije kaj se bo z njim zgodilo)ga je seveda treba vzeti ostalim (kar je MM prostodušno priznal v zvezi z ddv). tolažbe, da bo zaradi tega sledil nesluten razvoj in dovolj denarja za vse so enake tistim pri RKC o boljšem naslednjem življenju.moji izračuni niso potrebni, saj jih je že MM naredil, jaz samo posledice povzemam.

    kar mi še vedno ne gre v glavo, je vskladiti tvoje navdušenje nad MM s komentarjem k citatu v uvodnem zapisu. hm, hm.

    p.s. ali si prebral tisto grozno blatenje MM-ja na mojem blogu? saj ni treba, ampak nekaj odgovorov najdeš tudi tam. morda nekoliko provokativnemu tonu se , kot MM-jev občudovalec najbrž ne boš čudil.

    ali kontrarnost tukaj ni dobrodošla? no problem.

  35.   andee — 9.05.2010 @ 18:52 andee

    @commonsense:
    Hvala, bom šel preverit tudi zapisano na tvojem blogu. Mislim, da se originalni zapis in ‘moje navdušenje nad MM’ čisto ujemata, kar sem razložil tudi zgoraj. Torej, da sem mnenja, da so podobni citati zelo pomembni, vendar bolj za slovenski pogled na ekonomijo in družbo, kot za moje nadaljnje raziskovalno delo.

    Za odgovor na prvi del tvojega zadnjega odgovora, pa bom uporabil izsek iz intervjuja z razvpitim angleškim umetnikom Damienom Hirstom. Ko so ga vprašali, kaj je sploh revolucionarnega na njegovih kipih, in ali ne bi mogel vsakdo postaviti mrtvega morskega psa v formaldehid, je odgovoril približno takole: ‘Verjetno res, samo zakaj pa to niste vi storili?’.

    In enako velja za Mrkaićev doprinos. Pač je bil prvi, ki je konkretno opozoril na nekatere stvari, ki smo jih seveda že prej vedeli. Bil je morda prvi, ali vsaj najbolj opazen, ki je zelo jasno pokazal, kje so problemi slovenske ekonomije in še česa drugega. Mislim, da velik del očitkov na njegovo delo, izhaja prav iz tega, čemur bi rekli slovenska nevoščljivost – da smo to vsi vedeli, pa se nihče ni upal izpostaviti na tak način, s toliko drznosti, pronicljivosti in stila. In seveda medijskega prostora, ki ga je dobil kot doktorant in predavatelj na prestižnih ameriških univerzah.

    Kontrarnost je seveda na tem blogu (zelo) dobrodošla, tudi zato mi je Mrkaić pri srcu. Vendar, kot sem veliko pisal tule v prejšnjih zapisih, ne maram kritike same po sebi, torej zaradi nekakšnega kritičnega mišljenja kot dobrine same po sebi. Všeč mi je predvsem mišljenje, ki je sposobno kaj tudi priznati in prispevati, da se kaj izgradi, ne zgolj sesuje in kritizira.

  36.   commonsense — 9.05.2010 @ 19:27

    de gustibus….. če je MM tvoj idol, nima smisla, da te kaj dosti prepričujem.ker pa si me izzval, naj svojo kritiko dokazujem(a so dokazi naleteli na gluha ušesa), pa naj jaz tebe izzovem, da mi poveš, kako lahko MM-jeve jasno antisocialne predloge ( iz časa njegovega vladnega strategiranja, ne danes, nota bene) vskladiš s svojo v komentarju k citatu izraženo socialno zavestjo. kaj je v njegovih predlogih bilo antisocialnega , sem že povedal, povej če kje nisem bil verodostojen. do arhivov iz tistega časa sam sicer nimam dostopa, ampak tvoj občutek za fair play (upam) ti bo rekel, da jih boš (za to si v boljšem položaju) poiskal- in ali triumfiral, ali , kot si dejal “mišljenje, ki je sposobno kaj tudi priznati in prispevati, da se kaj izgradi, ne zgolj sesuje in kritizira.”, priznal, da imajo tudi drugi pravico do mnenja o MM.

    za začetek bi lahko komentiral odstavek iz enega mojih prejšnjih komentarjev:
    “ah ja, takrat sem se kar oglašal, po vsakem MM in JPD javnem nastopu- v pismih bralcev, seveda ne s psevdonimom. ekonomsko sem svoje mnenje utemeljeval približno tako, kot tukaj. če mnogo večji del denarja iz gospodarstva namesto v proračun gre v žepe najbogatejših ( brez vsakršne garancije kaj se bo z njim zgodilo)ga je seveda treba vzeti ostalim (kar je MM prostodušno priznal v zvezi z ddv). tolažbe, da bo zaradi tega sledil nesluten razvoj in dovolj denarja za vse so enake tistim pri RKC o boljšem naslednjem življenju.moji izračuni niso potrebni, saj jih je že MM naredil, jaz samo posledice povzemam.”

    sem kaj neresničnega napisal?

    ne vem tudi, zakaj se nekoga ki to zasluži, ne bi smelo sesuvati in kritizirati. razen, če gre za sonofabitcha, ki je pač moj sonofabitch. to ni moje, je le priložnostni citat :)

  37.   andee — 9.05.2010 @ 20:36 andee

    @commonsense:
    sem prebral, kar si zapisal (verjetno si mislil na prispevek Mrkaićeve svete krave in kravjeki?). Ker trenutno tudi sam pripravljam neko dispozicijo za okroglo mizo, ki vključuje davčne olajšave v kulturi, bi zato dodal nekaj k tvojim izpeljavam o EDS.

    Najprej, točno, čeprav precej očitno ugotovitev si zapisal, ko si računal degresivne stopnje dohodnine za različne dohodkovne razrede. Kot so zapisali že pred teboj, se ‘povprečna efektivna DS z večanjem dohodka asimptotično in degresivno približuje zakonsko določeni DS’ (Kranjec, 2005). To pomeni, da je z večanjem dohodka vedno bližje 20%, kot nedvomno kažejo tudi tvoji izračuni. In da je seveda konkavna, torej, da z naraščanjem dohodka marginalni porast upada.

    Da pa naj bi šlo pri EDS za jemanje revnejšim na račun bogatejših, je morda res, vendar seveda tvoja argumentacija ne pove dovolj. Dejanski odgovor, ki so ga avtorji slovenskega predloga EDS dali na ta problem, je zvišanje (in širjenje) socialnih olajšav za najšibkejše. Z njimi naj bi se kompenzirale pričakovane višje cene osnovnih potrebščin, ki so bile do tedaj obdavčene po 8,5%.

    Izračun, pripravljen z modelom splošnega ravnotežja, ki ga je v svoji diplomski nalogi na EF opravila Katarina Ivas, avtorico vodi do naslednjih zaključkov, ki morda (ali skoraj zagotovo) držijo še danes:
    ‘Slovenija v mednarodnih primerjavah prikazuje relativno nizke davčne prihodke iz naslova dohodnine, vendar visoki prispevki za socialno varnost in DIP (davek na izplačane plače, ukinjen z 2009) uvrščajo Slovenijo med države z nadpovprečno obremenitvijo dela… Predlagana EDS bi nedvomno prenesla del davčnega bremena od dela na potrošnjo’.

    In še (morda najpomembneje): ‘Vsaka davčna reforma v smeri prenosa davčnega bremena prinaša tako ‘zmagovalce’ kot ‘poražence’. Identifikacija le-teh je bila namen analize EDS v modelu splošnega ravnotežja. Rezultati kažejo, da bi uvedbo EDS s 15-odstotnim davkom od dohodkov pravnih oseb, moralo spremljati znižanje državnih izdatkov. V tem primeru bi se dohodkovna neenakost sicer povečala, vendar pa bi omenjena reforma kljub temu povečala koristnost večine prebivalstva. V primeru davčno nevtralne reforme z 20-odstotnim davkom od dohodkov pravnih oseb bi se zagotovo povečala le koristnost najvišjih dohodkovnih razredov. S tega vidika je implementacija te davčne reforme zelo vprašljiva.’ (Ivas, 44)

    Ivasova namreč ločuje tri skupine prebivalcev: tiste z visokim človeškim kapitalom, tiste z nizkim, ter upokojence. Uvedba EDS z 15-odstotnim davkom od dohodka pravnih oseb bi tako sicer malenkostno zmanjšala koristnost (položaj) upokojencev, vendar pa bi povečala koristnost obeh tipov delavcev, ki so skupaj v letu 2005 predstavljali 59,9 % populacije. V tem primeru bi bila DS pri DDV seveda še vedno enotna, 20%.

  38.   andee — 9.05.2010 @ 20:44 andee

    Moj sklep glede EDS bi torej bil: vsekakor je ukrep bil tvegan, vendar je imel predvsem veliko koristnega v sebi, kar je bilo premalo poudarjeno. In tudi odgovorov na pomisleke, ki niso bili povsem upoštevani. Je pa gotovo nosil s seboj veliko tveganja. Vendar lahko preberemo, da se je recimo razvojni zaostanek Estonije (ki je uvedla EDS) do Slovenije v zadnjih letih že skoraj prepolovil. In žal morda potrdil ugotovitve ene od ostalih študij, da v primeru nesprejetja davčne reforme Slovenijo čaka razvojna past, države, ki so jo sprejele, pa morda razvojni čudež.

    Je pa gotovo tudi tu potrebno veliko skepse, zlasti zaradi veliko zaletavega tona z ene in druge strani. In zanimivo bo videti, kaj se bo na tem področju dogajalo po rehabilitaciji od ekonomske krize, ki je verjetno preprečila (ali zaustavila) veliko nadaljnjega dogajanja na tem področju. Torej, kam bo situacija vodila Estonijo, Latvijo, Slovaško in druge, ki so eksperimentirale z EDS.

  39.   commonsense — 9.05.2010 @ 21:17

    no, ker si tako lepo mojo “modrost” pohvalil, se bom nadalnjem sesuvanju tvojega favorita MM prostovoljno odpovedal. čeprav mi recimo koristnost ( za koga?) raznih kategorij prebivalstva ni jasna, sem pa zadovoljen s tvojim zadnjim stavkom (#38), da bomo počakali, kam kakšen sistem v bodoče vodi. seveda je treba upoštevati tudi specifične okoliščine, na primer, da baltske države uživajo vsestransko podporo, skoraj skrbništvo predvsem švedske, ki jih bo vedno pomagala iz težav vleči. in pa seveda, bolj kot si bil zaostal na začetku, lažje ti je prikazovati napredek .me pa zanima kako je s socialnimi razmerami v omenjenih državah v primerjavi z , recimo, slovenijo. če ti veš, mi prosim povej.

    sam osebno mislim, da EDS v normalnih pogojih za normalno razvito državo pač ni opcija- do sedaj so se ji tudi začetno zelo vneti zagovorniki- reagan, merkel, končno tudi janša kar hitro odpovedali. me malce spominja na pred leti tako “obetavno” hladno fuzijo ( tudi iz chicaga, če se prav spomnim) :) .

    lep pozdrav

    najbrž bom imel še kakšno vprašanje o čem, pa se bom oglasil, če je prav.

  40.   commonsense — 9.05.2010 @ 21:36

    ah, le to še: nisi komentiral moje druge , a zelo bistvene trditve- namreč, da se obča ( in od predlagateljev deklarirana) koristnost EDS-a lahko pokaže šele v “trickle down” scenariju, in da ta v današnjem globaliziranem svetu in v državici kot je slovenija( za razliko od ZDA v 80-ih, pa še tam precej vprašljivo) enostavno ni več uresničljiv. drugače bi najbrž razmišljal, če bi istočasno predlagali, recimo (zdaj malce fabuliram), da se z EDS “pridelani” davčni prihranki lahko uveljavijo le ob dokazu, da so bili investirani v razvoj in/ali delovna mesta v sloveniji.podjetnik pa lahko sam presodi (v dobri libertarni maniri), ali mu bo takšna investicija prinesla več kot bi ga stalo plačati normalen progresivni davek.

  41.   David — 9.05.2010 @ 21:49

    Ko vse to berem, se spet spomnim, kako ni čudno, da smo tu, kjer smo.

  42.   commonsense — 9.05.2010 @ 22:13

    hm, andee, kako si pa sploh prišel do tistega mojega izračuna? če kliknem na link, ki sem ga podal, dobim samo en osnutek tistega zapisa, brez izračuna.odkar je siol nekaj posodabljal imam cel kup problemov z iskanjem in podobnim. za primer, da bi še koga zanimalo bom poskusil link še enkrat nalimati ( rad bi, da ga prebere še MM-ova druga fanica, simona, hehe)

  43.   commonsense — 9.05.2010 @ 22:18

    torej, in opravičujem se za morebitno smetenje:

    http://commonsense.blog.siol.net/2008/01/20/mrkaiceve-svete-krave-in-kravjeki/

  44.   andee — 9.05.2010 @ 22:19 andee

    @commonsense:
    Ja, prav v nekakšnem trickle-down učinku je po mojem bistvo EDS. Gre torej za pričakovanje, da bo z pospeševanjem gospodarske rasti prišlo do blaginje v družbi, ki se bo v končnem odrazila v vseh slojih prebivalstva. Gotovo je res, da nizka gospodarska rast ne prinaša nič dobrega za slednje, razen morda v socializmu ali ostalih izrazito državno-paternalističnih sistemih. Kjer pa se vse odrazi v stroških in zadolževanju države.

    Do tvojega zapisa se pride prek iskalnika na tvojem blogu, z geslom mrkaić.

    @David:
    po mojem ni čudno, da smo tu, kjer smo, ker smo zavrnili EDS in vse podobne, morda tudi boljše, predloge reform. Na ulicah, če je bilo treba.

  45.   andee — 9.05.2010 @ 22:36 andee

    Še samo to: me čisto nič ne moti, če limaš svoje linke, dokler so relevantni za razpravo. In ta mislim, da je.
    V MM fenklubu pa po mojem ni nihče v tej debati.

  46.   commonsense — 9.05.2010 @ 23:12

    no, andee, pa sva tam. ” Gre torej za pričakovanje, da bo z pospeševanjem gospodarske rasti prišlo do blaginje v družbi, ki se bo v končnem odrazila v vseh slojih prebivalstva.”

    pričakovanje torej, aha. malce švoh utemeljitev za celo državo na glavo postaviti ( če bo špičasto, bodo vile, če bo okroglo, bo lopata, če pa ne bo nič, smo se pač zmotili,hehe). me tudi precej na RKC spominja in na odpustke.

    pravzaprav me je zanimalo , kaj misliš o vrednosti/verjetnosti takšnega pričakovanja v luči tega, kar sem nekje zgoraj zapisal, namreč zakaj, in v koliki meri pričakovanje, da bo “podarjeni” davčni denar res služil gospodarski rasti doma. dodatno trošiti premožnež v sloveniji nima za kaj, morda še jakopinovo jahto, če že nima večje.naložil pa bo prihranek, logično, tja kjer ga bo najbolje plemenitil ob relativno najmanj tveganja. to pa ni nujno, niti verjetno v sloveniji. če bi bilo,slovenija ne bi imela nobenega problema za svoj razvoj privabiti kapital s celega sveta.

    ah, saj mrtvega konja brcam (angloameriška prispodoba pač, da ne bo zamere), grem spat.

  47.   andee — 9.05.2010 @ 23:34 andee

    Ne gre zgolj za to, kje bo nekdo prisluženi denar zapravil (morda ga tudi domači prebivalci ne bodo trošili doma). Gre za številne učinke, eksternalije, ki jih gospodarska rast prinese okolju, od novih delovnih mest, do celotnega razvoja na vseh področjih. Poleg tega je izjemno malo verjetno (že v fizičnem smislu), da bo nekdo ves ali večino prisluženega denarja potrošil v tujini.

    Vsekakor pa upam, da se strinjava, da je bolje, da je gospodarska rast v našem okolju višja kot pa nižja. In da bomo imeli več eksistenčnih težav v ekonomsko neperspektivnem okolju kot v ekonomsko rastočem.

    Da brcava mrtvega konja je sicer res, ker je EDS pač mrtev konj pri nas. Samo se bojim, da je bolj okostnjak iz omare kot mrtev konj.
    Lahko noč :)

  48.   Simona Rebolj — 10.05.2010 @ 00:40 Simona Rebolj

    @commonsense in andee:

    Najprej čestitke commonsensu, da ni zasmetil tega bloga ničhudegaslutečega avtorja z nekonstruktivnimi fajti med nama, ampak komunicira ugledno vsebinsko.

    Ker me je skoraj kap, ko sem zdaj videla, koliko izčrpnih komentarjev sta izmenjala, vsega nisem mogla prebrat. Samo odgovor commonsensu in nekaj krajših replik. Ja, commonsense, osebno sem absolutno pristaš postopnega mentalitetnega uvajanja predrugačenih sistemov od šole dalje. Zato tudi tako velikokrat pizdim nad šolskim sistemom in mrtvilom na tem področju. V tem vidim prihodnost. Zato sem tudi zgoraj v komentarjih poudarjala problem, da se Slovenci, predvsem stroka in politična elita, ni še zedinila niti v cilju, po kateri poti hočemo. Dokler te sloge ni, se pa tudi ne da konstruktivno uporabljat primerljivih implementacij pozitivnih plati medalje drugih sistemov v našega. Kratkoročno, da ne bi bili vsi že itak mrtvi, nimam nobenega predloga, ker ne verjamem, da se da kratkoročno kaj bistvenega doseči, s smislu popolne preobrazbe. In ta hakeljc strahu pred dejstvom, da bi bili revolucionarji že mrtvi, preden bi lahko uživali sadove svoje borbe, je bil v zgodovini v bistvu tudi eden izmed ključnih za propad raznih sicer v začetku idejno dobro skonstruiranih režimov. Frajerji so pač kar naenkrat spoznali, da bo treba za hitre dosežke ogromno drugače mislečih ali na poti stoječih pač poklat … hehe … In potem se je vse skupaj po logiki stvari odvilo izven nadzora. S slabim je v hitri preobrazbi propadlo iz gneva in posledične pavšalne stigmatizacije tudi vse dobro. Zato menim, da se temu, da bi pred zoro pocrkali ne da izognit in je v dobro prihodnjih generacij bolje že kar na začetku računat s tem in stavit na osebno brezmejno dobroto, skrb in privoščljivost, da bo drugim bolje, ko bomo mi že v prah povrnjeni v pozabi. No, saj temu naj bi koristil potomstvo. Da ljudje ostanejo dejavni, kljub zavedanju, kako malo lahko premaknejo. Čeprav zanimivo, opažam, da se jaz in meni podobni brez potomstva veliko lažje sprijaznimo s tem, da od marsičesa pač ne bomo imeli nič, za razliko od morda prihajajočih rodov, kot tisti, ki naj bi bili utelešenje nesebičnosti, ker so pač starši.

    Naslednje … Nisem fenica Miča Mrkaića, kot si nekje za bajdvej navrgel. Zapisala sem jasno, da se v marsičem, kar se vizije tiče, ne strinjam z njim, ampak v določenih zadevah pač in vidim kontruktivno provokacijo za naš prostor v aspektih, kakor sem zapisala. Nasplošno menim, da v Sloveniji absolutno patološko prevladuje kvaziaktivizem. Odločanje, za koga si in za koga nisi. Idoliziranje in vera. Verjetno se ta virus otroške bolezni pretaka po krvi še iz režimskih časov tipa “si za Cerkev ali v partiji”. Pri meni je zelo malo absolutističnih pristajanj ali zanikanj, ker se temu zavestno izogibam. In je koristno. Večinoma ugotoviš, da so najboljši konteksti sestavljeni iz različnih dobrih segmentov. Nasploh naletiš na veliko navideznih paradoksov. Po eni strani na primer (ko je tudi to v enem zapisu ravno andee omenil) je bilo odkrvanje sveta Ayn Rand res balzam za mojo dušo. Ogromno sila koristnih in neverjetno doslednih teorij v njeni filozofiji, ki so daleč od negativne stigme zaradi njenega ravno kapitalističnega “neoliberalnega” populističnega značaja (s čimer je pač, podobno kot naš Žižek, želela doseči širši spekter konzumatorjev). Če sem do Ayn Rand pristopala z vnaprejšnjim predsodkom, se mi je izkazala za neverjetno inteligenco in vsebinsko prodornost, kompleksnost. Pri Žišku na primer obratno. Sem bila odprto predisponirana in prekleto manj jedrc dobila med mega debelim lupinovjem. Kar pa ne pomeni, da stavim na filozofske smernice Ayn Rand v celoti. Nasprotno.V nekaterih zadevah se je po mojem mnenju korenito uštela, a mi je bilo ravno tao zanimivo odkrivat, zakaj in kako. In niti ni tako nelogično glede na njeno osebno zgodovino in njen značaj. Je pa verjetno to oseba, ki so največkrat popolnoma idiotsko in napačno interpretirali njene teze. In to profesorske veličine in enostavno dokazljivo.

    Z andeejem na primer se nikakor ne strinjam, da je bolje ekonomijo preprustit trgu kot državi. Niti v sanjah. In nitine samo zato, čeprav se strinjam, ker kopičevalci premoženja itak bežijo v tujino, da ga množijo še hitreje, od česar država nima nič. Ampak tudi zato, ker trg in uravnavanje kvazi nevidne roke itak oblikuje mreže, nikakor pa ne garantira transparentne, niti ne pričakuje, kakovosti. Osebno pa prisegam na kakovost življenja in definicije le te, saj se brez pojma kakovosti v vseh segmentih (delo, družina, prosti čas …) ne da blejat o svobodni volji. Ker zmagujejo nizkotna, bolj živalska nagnjenja, ki so pač mnogo bolj hitro uresničljiva za človeka in prevladajo. Skratka, andee omenja Tomaža Štiha, s katerim sem udarila debato samo enkrat, ko je prišel komentirat na moj blog (če odštejem tisti najin skupen nastop na Studio City in kasneje) in takrat se je zgodil tudi rekord v komentarjih, čez 400 … hahaha … Takoj je bilo jasno v čem je problem neoliberalne mentalitete, s kakršno se meni podobna v kali trči. Na vprašanje kakovosti produkta in produktivnosti ter občo korist, je imel Štih jasen odgovor, da je kakovostno pač tisto, kar se dobro prodaja, saj ljudstvo demokratično kot potrošnik določa, kaj je dobro … hahaha … Pajade! In potem smo šli naprej, ali je McDonalds torej predstavnik kakovosti. In Štihova teorija je jasna … Zakaj pa ne? Hej, hvala lepa za buče. Vemo, kaj je zdravje in znamo, če želimo, predvidevat, kaj pomeni kakovost in s tem drastično izboljševanje kvalitete življenja brez nepotrebnih razslojevanj. Na to se neoliberalna mentaliteta požvižga in tukaj se prosti trg zame konča, ker je jasno, kam to pelje. Zame je pač danska ideologija primerek civiliziranosti par ekselons v primerjavi z drugimi. In brez omejitve bogatenja nimamo kaj praskat. To je futranje primitivizma, ki daljnoročno prinaša temu primerne posledice.

    Strinjam se z andeejem, da je upravljanje države in s tem politike problematično. Ampak to ni noben izgovor za pristajanje na odsotnosti države iz trga. V tem smislu je bila Ayn Rand zame na primer brezmejen romantik. Ker sem se dolgo časa ubadala z njenimi izpeljavami in definicijami človekovega značaja in predvidevanja, kako se obnaša svoboden. In na tem mestu tiči edini njen kiks. Verjetno zato, ker je imela preveč rada sebe. Ambicioznost še ne pomeni tako herojskega in uglednega značaja, na kakršnega je pristajala ona. Daleč od tega. Osebno dam kapo dol. Ampak gre za številčnost proti manjšini. In konec koncev je njo osebno doletela popolna degradacija in nerazumevanje tudi na mestih, kjer je bila veličina. In ni prepoznala slabiištva svojih najbližjih učencev (npr. cenenega Brandona). Ta ženska je v vsem svojem cinizmu človeka idolozirala absolutno preveč. Edini način, da bi njena filozofija kapitalizma, v kateri denar dejansko pomeni plačilo za kakovost in zaslužnost, uspela, je absolutistična vlada modreca … čisti platonizem. Z njenega vidika bi bil seveda ta vladar ona … hehe … Samo tako bi ji lahko uspela, če bi uvedla absolutističen režim svojega “kulta”. A kaj, paradoksalno, ko je bilo ravno kultovanje popolnoma skregano z njeno tendenco po absolutni svobodi. Škoda.

    In EDS bi lahko pomagal, če bi ga bilo možno uvajat ževnaprej začasno. Sicer hvala lepo za življenje povprečnega Estonca danes, ko še tisti ekonomisti, ki so zastopali uvedbo EDS sklanjajo glavo in prisegajo na nujnost spremembe. Ta folk hodi po zlatu in najlepših stadionih in žre žagovino. Žalost.

  49.   commonsense — 10.05.2010 @ 12:19

    andee @47.”Ne gre zgolj za to, kje bo nekdo prisluženi denar zapravil (morda ga tudi domači prebivalci ne bodo trošili doma). Gre za številne učinke, eksternalije, ki jih gospodarska rast prinese okolju..”

    se spet precej ne strinjam, seveda je pomembno, kje se denar troši-le s tistim denarjem, ki ga trošiš doma, s potrošnjo stimuliraš domačo “proizvodnjo”, oz. domače gospodarstvo ( tudi, če tuje izdelke doma kupuješ, vsaj domačega trgovca podpiraš. kar zadeva eksternalije, se mi le te zdijo zelo zmuzljiva zadeva, vsak ekonomist si lahko kakšno izmisli in na papirju tudi izračuna. noben pa ne bo stavil svoje hiše , svojega avtomobila in svojega psa, da se bodo res tudi uresničile.in če se ne, bo pa z novim izračunom pokazal, kdo in kaj je bil kriv,da se niso. on se vsekakor ni motil :)

    “Poleg tega je izjemno malo verjetno (že v fizičnem smislu), da bo nekdo ves ali večino prisluženega denarja potrošil v tujini.”.

    pri navadnem potrošniku najbrž res ne, pri multimiljonarju, ki v sloveniji že ima 5 vil in 10 stanovanj zase in za svojo žlahto, njegova partnerka diamantnih uhanov ( simona bo tu gotovo ušesa ošpičila, že ve zakaj, seveda ne leti na njo :) ), da ji pri uhah vun gledajo ( po štajersko), dva mercedesa, maybacha in porscheja, dve jahti (morda eno elanovo), reaktivno letalo in še kaj. kje bo torej trošil swoj “windfall” denar?- v tujini,kje pa- še kakšna vila na karibih, pa ena v montecarlu, še več diamantnih uhanov v milanu……ali pa bo, kot gantar, kar ves denar spokal in na karibe odnesel.

    no, gotovo se bodo našli kakšni, ki bodo ali iz patriotizma, ali zaradi kakšne dobro premišljene podjetniške priložnosti denar trošili ali investirali doma. pa še te lahko pohlep prej ali slej premami k hitrejšemu in manj napornemu zaslužku drugje.a kako z dovolj gotovosti napovedati, kaj bo storila človeška narava- da je sebična,in da je to dobro, vemo vse od michaela douglasa gecka naprej, neolibi pa seveda že od prej.

    podobno velja za investicije- lahko, da bo investiral doma, ampak spet ne nujno v občo korist- kot se je pokazalo, je večina viškov denarja po navadi šla v sumljive managerske prevzeme ,pogosto politično motivirane in v splošno tajkunizacijo- od katerih ima država sicer lahko nekaj davčnih koristi ( če je lastnik tako neumen, da dobičkov ne zna primerno poskriti).

    ampak na plemenitost, zavednost in družbeno odgovornost računati v taki meri, da na tem upanju celo državo na glavo postaviš, cele kategorije prebivalstva eksistenčno ogrožaš, se mi zdi neodgovorno. saj je (oziroma naj bi)vendar “komunizem” prav na teh stvareh temeljil, pa vidiš, kam je to pripeljalo. takoj ko je crknila prisila, so te lastnosti v trenutku izpuhtele. ( eno je, če akademskemu raziskovalcu v laboratoriju podgane pocrkajo, drugo pa je, če gre za ljudi iz mesa in krvi. IMHO.)

    odgovor bi lahko bil regulacija, ali celo mehka “prisila” ( nekako tako, kot sem omenil v komentarju 40). ampak to pa spet z neolib filozofijo ne gre skupaj, sicer bi takrat to že predlagali.

    “Vsekakor pa upam, da se strinjava, da je bolje, da je gospodarska rast v našem okolju višja kot pa nižja”. jasno, da se. vendar seveda EDS sama po sebi ( brez trickle down efekta, kot se strinjaš tudi sam)ne pomeni višje gospodarske rasti.lahko prej nasprotno: če je , vzemimo, delež doma porabljenega in produktivno naloženega windfalla zanemarljiv,ostane velika proračunska luknja in veliko socialno ogroženih ljudi, ki jih je nekako treba odvrniti od rogoviljenja in požiganja po ulicah ( danes grčija)- v takšnih pogojih je gospodarska rast iluzorna. razen morda , če se kje ponovi leto 1920 , ali 1933. takrat je delovalo, a ni ravno priporočljivo. ( vem, da si tudi na to, oziroma sorodno temo blog napisal, a se do njega raje ne bi opredeljeval :) )

    no zdaj se najbrž že kar nekaj časa ( precej neuspešno) ponavljam, a to se mi zdi ključ do razmišljanja o EDS in njenih zagovornikov, za katere pa sem obljubil, da jih več ne bom sesuval.čeprav me še vedno jezik srbi.

  50.   andee — 10.05.2010 @ 14:29 andee

    @commonsense:

    nimam ravno pretirano časa, da bi v delovnem tednu odgovarjal na vse tole, ampak vseeno, zelo v kratkem:

    ’se spet precej ne strinjam, seveda je pomembno, kje se denar troši-le s tistim denarjem, ki ga trošiš doma, s potrošnjo stimuliraš domačo “proizvodnjo”, oz. domače gospodarstvo’

    Ne govorim, da to ni pomembno, zgolj to, da to ni edina, morda celo ne najpomembnejša oblika prelivanja (spillover) gospodarske rasti v razvoj okolja. Ali sploh opaziš razliko?

    ‘pri navadnem potrošniku najbrž res ne, pri multimiljonarju, ki v sloveniji že ima 5 vil in 10 stanovanj zase in za svojo žlahto, njegova partnerka diamantnih uhanov ( simona bo tu gotovo ušesa ošpičila, že ve zakaj, seveda ne leti na njo ), da ji pri uhah vun gledajo ( po štajersko), dva mercedesa, maybacha in porscheja, dve jahti (morda eno elanovo), reaktivno letalo in še kaj. kje bo torej trošil swoj “windfall” denar?- v tujini,kje pa- še kakšna vila na karibih, pa ena v montecarlu, še več diamantnih uhanov v milanu……ali pa bo, kot gantar, kar ves denar spokal in na karibe odnesel.’

    Verjamem, da si precej zavisten temu denarnemu mogotcu :) Tudi zanj pa je precej neverjetno, že v fizičnem smislu (ker če biva npr. v Ljubljani, mu je precej težje iti zapravljat v Barcelono kot denar porabiti za vsaj tisto, kar dobi dovolj kvalitetnega pri nas), da porabi večino svojega denarja v tujini. ne govorim tudi samo o mogotcih, temveč tudi o vseh tistih n×1000 delavcih v njegovi firmi, ki jim je odnašanje/trošenje denarja v tujini še težje, in so ga večino prisiljeni potrošiti doma.

    ‘ampak na plemenitost, zavednost in družbeno odgovornost računati v taki meri, da na tem upanju celo državo na glavo postaviš, cele kategorije prebivalstva eksistenčno ogrožaš, se mi zdi neodgovorno.’

    Če bi prebral, kaj sem napisal o analizi Katarine Ivas, ali bognedaj celo njeno nalogo, bi ti bili jasno, zakaj je precej neumno, kar si napisal. Z uvedbo npr. 15-odstotnega davka na dohodek pravnih oseb, ne bi eksistenčno ogrozili nobene kategorije prebivalstva. To je bilo jasno povedano zgoraj, natančno utemeljeno in z izračuni podkrepljeno pa v sami nalogi.

    “Vsekakor pa upam, da se strinjava, da je bolje, da je gospodarska rast v našem okolju višja kot pa nižja”. jasno, da se. vendar seveda EDS sama po sebi ( brez trickle down efekta, kot se strinjaš tudi sam)ne pomeni višje gospodarske rasti.lahko prej nasprotno: če je , vzemimo, delež doma porabljenega in produktivno naloženega windfalla zanemarljiv,ostane velika proračunska luknja in veliko socialno ogroženih ljudi, ki jih je nekako treba odvrniti od rogoviljenja in požiganja po ulicah ( danes grčija)- v takšnih pogojih je gospodarska rast iluzorna. razen morda , če se kje ponovi leto 1920 , ali 1933. takrat je delovalo, a ni ravno priporočljivo. ( vem, da si tudi na to, oziroma sorodno temo blog napisal, a se do njega raje ne bi opredeljeval )

    Ne bi rekel, da ima Grčija EDS. Tudi nobena od držav PIIGS mislim, da je nima. Nasploh se mi počasi ne da odgovarjati na druge ‘argumente’, ki si jih podal, ker ne upoštevajo niti tisto malo osnovne logike razmišljanja, in za nekimi velikimi frazami opravičujejo zgolj prazno vsebino in željo po nekakšni kritiki sistema per se. Na tak način lahko seveda sproduciraš še tisoč argumentov, katerih vrednost pa se asimptotično zelo naglo približuje ničli.

    ‘vem, da si tudi na to, oziroma sorodno temo blog napisal, a se do njega raje ne bi opredeljeval’

    Iskreno rečeno nimam pojma, da sem kdaj pisal o gospodarski krizi v tridesetih, razen v omembah v katerem od svojih drugih zapisov.

    Lp.

  51.   andee — 10.05.2010 @ 14:40 andee

    @Simona:
    se z vsem, razen morda z zadnjim odstavkom o EDS, o čemer nimam dovolj podatkov glede delovanja sheme v drugih državah, zelo strinjam. Celo s tistim delom, naperjenim proti trgu. Če ne drugega, da vsaj misliti, in morda ima celo res prav Bogomir Kovač, ko pravi, da so Friedmanovi spisi zgolj pamfleti, namenjeni pridobivanju vernikov. Ne vem, se bom pustil presenetiti nadaljnjemu branju na tem področju.

  52.   commonsense — 10.05.2010 @ 14:55

    hehe, simona, človek pač daje tako kot dobiva :)

    od tvojega komentarja bom komentiral le dve misli, sicer se bova hitro spet zapletla.

    “osebno sem absolutno pristaš postopnega mentalitetnega uvajanja predrugačenih sistemov od šole dalje. ” v kontekstu, o katerem govorimo, torej o “danifikaciji” slovenije, če malce parafraziram, vidim problem v tem:

    najpomembnejšega faktorja v danski “mehkokapitalistični” in socialni mentaliteti, namreč, da si oboje tako zlahka privoščijo,in za to potrebnega zgodovinskega ozadja se v šoli ne da učiti.

    danska se je skoraj nemoteno razvijala in bogatela že zadnjih več kot tisoč let- bogatela je od ropanja (vikinškega) na začetku, pa preko zgodnjega kolonializma , nato trgovine, pomorstva, ribolova, do prekomorskega kolonializma , kmetijstva in nazadnje visokotehnološke industrije. nikoli ni bila uničena, v II svetovni je okupacija v primerjavi z drugimi bila piknik.

    ima povsem homogeno domače prebivalstvo ( no, danes so problemi s priseljenci), protestantsko delovno etiko in najpomembneje- nobenega domačega zgodovinskega bremena- kar je po mojem izvirno zlo, zaradi katerega smo mi, kjer smo, tudi ekonomsko.( če ne bi pri nas vsaki zamisli ene strani druga apriori oponirala, bi že zdavnaj imeli sistem, ki ne bi potreboval ekstravagantnih ekscesov a la MM).

    ne govorim zdaj o razlikah med levimi in desnimi strankami, ki so v demokracijah normalne, ampak o sicer za današnji čas imaginarni ( in absurdni) delitvi med “komunajzarje” in “domobrance”, ki reže mnogo globlje kot druge “normalne” delitve.zato tudi beg na obeh straneh v skrajnosti, ki pa seveda po definiciji ne morejo biti konstruktivne.ena od teh je IMHO seveda MM, moja obljuba velja le andee-ju, tebi nisem ničesar obljubil. :)

    so sicer stvari, ki bi se najbrž dale vcepljati skozi šolo, a ne pozabi na politični aspekt- vlade, režimi se lahko hitro menjavajo in na primer šolstvo in univerze, kjer bi se sistematično in od malega učilo “socializem” ( pa čeprav skandinavski tip),bi pod vsako novo desničarsko vlado zašlo v hude težave in spet nove ideološke zdrahe. rešitev bi seveda bila avtoritarna, za dolgo nespremenljiva oblast a la Titova, ali Francova, to pa najbrž ni niti kaj dosti verjetno (upam), niti priporočljivo, če se strinjaš.

    potem pa( čeprav namenjeno andee-ju) , “Z andeejem na primer se nikakor ne strinjam, da je bolje ekonomijo preprustit trgu kot državi”.zanimivo, oba z andee-jem (in z menoj, hehe) sta očitno zagovornika kapitalizma ( konec koncev je tudi danska kapitalistična dežela), preko simpatij do MM-ja celo precej skrajnega.

    v tvoji formulaciji, trg, ali država- je ločnica povsem jasna – kapitalizem, ali socializem/ komunizem( v klasičnem smislu). tudi neoliberalci niso nikjer uspeli uveljaviti absolutne prevlade trga ( konec koncev gospodarstvo brez države ne more obstajati, in -recimo- vsaj davkom ( tako kot smrti) se skoraj nikjer ne da ubežati. povsod po svetu ( razen v S.Koreji, morda še na Kubi) gre za kombinacije v eni ali drugi smeri.

    najbrž gre za nespretno formulacijo, a prav pri tebi se pogosto vprašam, kaj pravzaprav konkretno zagovarjaš ( spomnim se, recimo najine debate o UTD , ene redkih , vsaj nekaj časa civiliziranih, hehe). če bo andee-ja zanimalo, mu prilepim tudi to, a je zelo dolga in mi bo najbrž serviral friedmanna in negativni davek, a ta rizik sem pripravljen prevzeti.

    no, zaenkrat je to to.

  53.   commonsense — 10.05.2010 @ 16:01

    andee @ 50. “Ne govorim, da to ni pomembno, zgolj to, da to ni edina, morda celo ne najpomembnejša oblika prelivanja (spillover) gospodarske rasti v razvoj okolja. Ali sploh opaziš razliko”
    mislim, da me zafrkavaš, že ne vem kolikič govoriš o gospodarski rasti.ali mar govoriš o obstoječi? nova bi po definiciji naj bila šele posledica, ne temelj nove ureditve. in o tem sprašujem že x-krat. pa ne bom več.

    ja, takemu bogatunu zavidam, kdo pa ne bi. ampak on in njegovi delavci bodo trošili kakor pač trošijo zdaj, deloma gotovo doma. govoril sem , dovolj jasno, o pričakovanem windfallu po uvedbi EDS.

    ni mi treba brati ivasove, ker znam na prste računati ( no poiskati bi moral rehenšiber in par podatkov ), da 15 % obdavčitev odločilno zmanjša prihodke v državno blagajno v primerjavi s sedanjim sistemom . za to mi ni treba delati doktorata. manjko naj bi najbrž pokrila neznanska gospodarska rast, a kdaj, kaj vmes, in kaj če ne- s tem se gospa najbrž ne ukvarja.

    iz tega denarja pa se financirajo vsi državni sistemi, potratni, ali ne, vsa sociala (razen morda penzij), kolikor razvoja je odvisnega od države, najbrž tudi kreditna sposobnost države in še marsikaj.

    sistem 15% sam po sebi sicer direktno res nikogar ne ogroža, indirektno pa seveda sloje, ki tako ali drugače uživajo kakšno socialno ugodnost, od otroških dodatkov, vrtcev, šol,kulture, pa do direktnih socialnih podpor. vse to se mora temeljito zmanjšati (drugače ne gre, pa če se ivas na glavo postavi. razen če je predvidela kakšne druge vire denarja- katere? od koga? pa ja ne od zvišanja davkov fizičnim osebam?). zato sem kar prepričan, da je gospa svojo nalogo omejila na le tisto, kar ji paše v koncept.

    ne, grčija nima EDS, tega tudi nisem rekel, a ima razbijače na ulicah. spet zafrkavaš?

    no, pisal si o glavnem protagonistu iz leta 1933, a kot rečeno, ne bi o tem.

    morda sem neumen, a dovolj pameten, da vidim, kdaj debata postane nemogoča, če se na x-krat ponovljeno vprašanje ne more dobiti odgovora. sicer mi je precej jasno, zakaj, a po začetku sem sklepal, da se boš znal spretneje izogibati kot s tem, da jaz tebe sprašujem o tem, kako jamčiti, da bo predvideni windfall res koristil gospodarski rasti, odgovor pa se vedno znova začne že z gospodarsko rastjo, kot da ta kar z neba pade.

    no vseeno hvala za dosedanjo debato, je bila zanimiva- do približno zadnjih 15 %.v prepucavanje pa ne grem, za to imam simono ( seveda ne na tem blogu) :) .

    (simona, nisem si mogel pomagati, hehe)

  54.   Simona Rebolj — 11.05.2010 @ 20:43 Simona Rebolj

    @commonsense:

    “najpomembnejšega faktorja v danski “mehkokapitalistični” in socialni mentaliteti, namreč, da si oboje tako zlahka privoščijo,in za to potrebnega zgodovinskega ozadja se v šoli ne da učiti.”

    Upam, da boš razumel, ker se mi ne ljubi ponavljat. Vse, kar si tudi nadalje zapisal o Danski in izhaja iz zgornjega citata, sva v prejšnjih komentarjih z andeejem že obdelala. Skratka, upoštevanje zgodovinskih razlik in pozicije možnosti. In razprava se je nadaljevala o sistemskih implementacijah v optimalnem smislu. In seveda na koncu je že izraženo in pojasnjeno mnenje, ki pojasnjuje, da se zagotovo ne morem strinjat, da je to najpomembnejši faktor, kar si izpostavil. Ne, ni. Lahko pa služi kot najustreznejše orožje za izgovor. Izgovor za kaj? Za to, o čemer sem tudi že pisala v komentarjih tukaj. Da Slovenija, kar nadalje povzameš kot ugotvoitev tudi ti, sploh še ni zednjena v viziji in cilju, da bi lahko ideološko nemoteno razpravljali o optimalnih verzijah implementacij delcev sistema v naš sistem. Zato sem tudi poudarila pomen mentalitete!!! In všečnost do danske mentalitete! In to je po mojem mnenju najpomembnejše, predvsem pa podlaga za vse ostalo. Da so neki vikingi že marsikaj pokradli, pač ne more bit ključen razlog, da furajo toliko tak sistem in način delovanja danes, čeprav to izvajajo lažje. Pač niso edina družba, katerih predniki so marsikaj nakradli, se kolonialno nasitili in/ali imajo možnost izkoriščat prenekatere naravne vire. Teorija na primer, da določena družba, kjer v imenu občega blagostanja celo zavira vrednoto bogatenja kot prioriteten akt ugleda in dostojanstva in jih zavira posledično tudi sistemsko z enormnimi davki, ob kakršnih se takšna mentaliteta niti ne splača, stavi na takšen sistem in mentaliteto, ker se je pač nekoč preko prednikov že fejst nažrla in vse pokradla, pa so se naveličali materializma, je zagotovo zgrešena, ker zgledi drugih kapitalističnih družb pač niso šli po enaki poti, kljub zgodovinski podobnosti. Kaj bi bil torej naš prepričljiv izgovor, glede na to, da mi naših danosti in naavnih virov sploh ne izkoriščamo, smo po kreativnosti in produktivnosti v podnu, če pogledaš pa mentaliteto, pa nisi niti najmanj začuden. S komunajzersko preteklostjo ali brez. Je Cankar kriv? Ker je pogruntal in razkrinkal slovensko hlapčevsko bučo? Ne bi rekla. Krivo je kvečjemu to, da se nič ne naučimo. Torej je pomembno predvsem vprašanje, kaj sploh hočemo? Ali bi želeli sploh, drugačni hlapčevsko režimski zgodovini navkljub, stopit v mentalitetni svet, kakršnega fura Danska??? Zanimivo, oni se nič ne bojijo, da bi jim premožneži zaradi ogromnih davkov na njihovo premoženje bežali v tujino. Očitno ima ta dežela za ponudit precej drugih plusov, da državljani radi ostajajo del skušnosti. Ali morda raje v mentalitetni svet, kakršnega propagira roparska, morilska, materialistična Amerika? Morda VB? In na tej točki pač vsi izgovori o zgodovini in domnevno s tem povezanim zagonskim kapitalom padejo v vodo. Samo glavo potrebuješ in izjasnitev, kam bi rad šel in zakaj. Potem pride pa lahko na vrsto strokovni in ustvarjalni razmislek, kako bi po določeni poti glede na predloženo lahko najbolje krenil.

    Osebno seveda tudi menim, da je za razpravo o šoli najman na svetu pomemben predmet zgodovina. Vsaj na način, kakor se poučuje. Kdo, zaboga, pa od tega kaj odnese. Gre bolj za problem načina. Ali, če zanalašč spet podturim dansko mentaliteto … spoznala sem nekdanjega študenta, ki se je privoščil leto izmenjave in študiral na Danskem. Doživel je hud kulturni šok. Precej časa je namreč čakal, kdaj se bodo začela predavanja, kakor si je razlagal sam, da predavanje pomeni. In kmalu ugotovil, da dočakal ne bo, ker gre za popolnoma drugačen sistem poučevanja, kjer je vse učenje vzpostavljano preko kreativnega dela, predavanja pa spominjajo bolj na kozultacije. To pomeni odprt prostor za raziskovanje, delovanje, s tem pa tudi na izmenjavo mnenj, na razmišljanje o stvareh. Preko tega se seveda nabira točke itd. in že v srednji šoli tudi sestavlja program glede na vizijo, o čem bi se rad naučil kaj več in znal delat kaj več. Učenec torej pomeni kreativec, ki znanje predvsem uporablja in ga zato nabira, ker ga potrebuje za uporabo. Učitelji, profesorji pa so v vlogi mentorjev, ki “samo” pomagajo. Seveda mora bit tak učitelj prekleto bolj sposoben od navadnega recitača tekstov, ki si jih iz knjige vsak pri petnajstih zna prebrat sam. Vsaj moral bi znat. Na tak način so seveda tudi vede iz družboslovja in humanizma prekleto bolj pestre, zanimive in poučne za ustvarjanje skupne mentalitete in smernic delovanja. Generacije, ki se učijo, skupaj oblikujejo poti prihodnosti. Ker ta strah in opazka, ki si jo izpostavil, kako lahko pranje možganov v imenu etike dobi političen predznak in opozoril na Titove cajte, drži samo nanašajoč se na določen pristop poučevanja kot skrb. In ja. Takšnega vzdžujemo še danes pri nas, zelo okostenelo. Ampak to bi bilo treba itak razhajkat, ker producira samo pridne zarukane debile po defoltu. Orani ali zaostali možgani so potem samo še detajl v definiciji … hehe …

    Saj davkom ni treba ubežat. Ker ni poanta v davkih. Tako kot Dancev ne motijo njihovi enormno visoki davki, saj imajo vsi vsega dovolj, na drugi strani prebivalcev Dubaja pač ne moti aoaza brezdavčnosti (razen uvoženih sužnjev, ki jih pripeljejo gradit palače seveda) … hehe … Odvisno, kako deluje sistem sicer in spet, kako je zadeva v sistem implementirana. kaj se pričakuje kot rezultat.

    Kaj konkretno sploh zagovarjam? Vse samo konkretno obče koristno. Z vseh strani. S kakšno ideološko definicijo so pa lahko pri meni težave. Osebno čutim neverjetno prednost zaradi osvobojenosti od pristajanja na nekaj po defoltu ali na nekoga itd. Ozdravitev od idoliziranja je super stvar. Čeprav si oropan za zaljubljenostne orgazmične občutke, ampak nagrajen, ker so ti prihranjena globoka nepotrebna razočaranja in prihranjeno ti je, da bi igral vlogo naivnega pubertetniškega bedaka pred lastnim ogledalom. Nazadnje na primer sem spremljala verbalni bolj med Vidmarjem in Tomcem na temo, kako uredit neznosno popkulturno področje. Oba sta zelo jasno ideološko in po smernicah zastopanja določene politike upravljanja s trgom popkulture in zato samo toliko bolj smešna. Namreč zaradi prečiščene definicije nista bolj konkretna, ampak ravno zaradi pristajanja na definicijo za vsako ceno invse, kar spada vanjo, zapletena v nepotrebne kontradiktornosti v lastnem kotlu, ki ga vsak na svoji strani fura. V resnici so na obeh straneh vizije smeti, ki se jim nihče noče odpovedat, ker se očitno boji občutka, da bi izdal svojo vizijo in ideologijo, če bi priznal, da bi moral pobrat ven samo dragocenosti in smeti v svojem kottlu nadomestit z dragocenostmi v vizijo iz drugega idejnega kotla (“sovražnikovega” … hehe). Jaz bi metaforično, če bi se ukvarjala s to zadevo, z veseljem pila kofe z obema in jima pobrala vse dobro, odvrgla vse slabo in šla. Potem naj se pa pobijeta med sabo za prazen drek, če se ne bi hotela počutit zmagovalca oba, ker bi jima šlo preveč v nos, da sta izgubila tako prekleto zveličavne smeti. Človekov značaj pač premore tudi to, da je neznosno zaljubljen v košček človeka, a si ni sposoben priznat, da je vse ostalo v kurcu, ker je preveč zaljubljen vase, da bi si želel to priznat. In na koncu najebe, si mogoče celo življenje uniči zaradi ideje o nečem ali o nekom. Ampak se vseeno gre to igrico s seboj. Tako je tudi pri drugih zadevah.

    @andee:

    Mene v zvezi z idejo o EDS moti podobno, kot si sam izpostavil negativne plati medalje površnih zlorab določenih pojmov, na primer skandinavske idile. Za Estonijo, ki jo je takrat desna vlada večkrat omenjala kot vzor se je dokaj zlahka informirat, da prenekateri nekdanji ekonomski utemeljitelji EDS danes podpirajo spremembo sistema in priznavajo, da EDS uničevalno vpliva na razredni prepad in posledično na nizek standard, zadovoljstvo in kvaliteto večine ljudstva. Hkrati pa pudarjajo, da je bila ta ideja v času uvedbe absolutno odrešilna za estonsko gospodarstvo. Kaj bi se torej lahko naučili? Da bi morda koristilo tudi nam, vendar izključno z varovalko, ne v smislu permanentnega delovanja, sicer je ideja zagotovo slaba. No, in o tem nikoli ne bev ne mev. Estonija pač ni obljubljena dežela, kamor bi se z veseljem preselila, ker je isti in še slabši kurc od standarda slehernika kot v Sloveniji. Sčasoma je EDS pripeljal do tega, da se država lahko baha z nekim nadstandarom, ki je viden očem in kakšnemu turistu, ko se sprehaja po ulicah, kot da gre za neodvisen aparat od državljanov, ki se sam kiti z gospodarsko rastjo, lepimi spomeniki in parki, ljudje so pa obubožani. In že dolgo se borijo za korekcijo, ker je prvoten efekt EDS že zdavnaj izgubil na pozitivnem vplivu in se preobrazil v izkoriščevalsko brezno. Osebno pa itak slej ko prej zagovarjam desetkanje materialistične mentalitete in absolutno drastično omejevanje možnosti bogatenje in motiviranje k drugim učinkom ugleda, dostojanstva in motivacije. Druge ni. In o tem priča vsa zgodovina. Na tak način nas pač več kot očitno spet čaka isto sranje. Nove revolucije in vojna. Nič novega. Bogataši v državi, kjer se bije revščina ali celo brezdomstvo so sramota za državo in človeškost v samem pomenu besede, ki naj bi človeka ločevala od živali in s tem do pristajanja na živalske vzgibe kot najvišji možen domet.

  55.   commonsense — 11.05.2010 @ 21:50

    simona, “Upam, da boš razumel, ker se mi ne ljubi ponavljat. Vse, kar si tudi nadalje zapisal o Danski in izhaja iz zgornjega citata, sva v prejšnjih komentarjih z andeejem že obdelala.”

    ja, sta obdelovala, ampak ne obdelala, ker še vedno oba očitno zagovarjata “mentalitetno uvajanje tistega sistema od šole nadalje”. če trdiš, da je mentaliteta ljudi neodvisna od okolja , v katerem živijo bom vprašal še kakšnega sociologa ali psihologa če to drži.

    v kolikor ne drži, potem je moja pripomba bila še kako umestna. pa prosim ne obešaj se na omembo roparstva, to sem navedel le za popolnejšo ( no, in pestrejšo) sliko, bistveno je, da je malo narodov na svetu vso svojo zgodovino lahko preživelo tako brez katastrof in v takšnem relativnem blagostanju kot danci. in ko tečeta med in mleko za vse, nimaš komu biti nevoščljiv, in ni težko biti in ostati plemenit in nesebičen. kot nasprotni ekstrem bi navedel revne družbe,kjer se vsak posameznik bori za golo preživetje in kjer sta kriminal in nasilje del normalnega življenja.

    način učenja in poučevanja, ki si ga opisala, ti bo brez omembe danske vsak, ki je kdaj videl šolo, oziroma univerzo v ZDA takoj rekel, da govoriš o tisti ( oh tako grozni deželi). grem stavit, da so si danci to od tam prinesli,( da tam to že precej dalj obstaja, izvira pa deloma še iz angleških univerz) in da bodo to najbrž tudi sami priznali. ali pa vprašajmo kakšnega nepristranskega strokovnjaka.

    težava z razumevanjem tega kaj pravzaprav zagovarjaš? verjamem v tvojo dobronamernost, da zagovarjaš obče dobro, kot ga pač razumeš. praviš, da se izogibaš idoliziranju, tu pa tiči vzrok za mojo pripombo. saj te ne mislim spreobračati, ampak le vprašam se, kako da občuduješ kleinovo in chomskya ( njuna stališča namreč), obenem pa praviš, da MM ( in andee :) )imata summa summarum prav.( če se omejim na to debato).

    ali, da imaš podatke o tem, kakšne negativne socialne učinke je imela EDS v Estoniji, pa se vseeno spogleduješ z idejo, da bi jo morda bilo dobro vpeljati tudi pri nas. oziroma, enkrat si za, enkrat proti.no, to je seveda tvoja pravica, jaz se le nekoliko čudim. ali pa sem res neumen :) .

  56.   commonsense — 11.05.2010 @ 22:04

    P.S. moj zadnji odstavek “oziroma, enkrat si za, enkrat proti”. no, da ti ne bo spet žolč zavrel, popravljam,: “sicer proti, bi pa morda koristilo tudi nam, z varovalko”. tudi malce naivno, ta evangelij (EDS)ne prenaša predlogov o kakšnih varovalkah,saj še nadležnih vprašanj ne. :)

  57.   commonsense — 12.05.2010 @ 00:14

    eh, simona, danes mislim bolj na obroke. k 55 boš najbrž rekla, da se spet ponavljam ( no prejšnje trditve sem le dodatno pojasnil, ker si jih razumela precej “selektivno” in ne ravno dobronamerno.), ker se nisem osredotočil na bistveno vprašanje iz 52, namreč kako si zamišljaš tisto vcepljanje, oz. mentalitetno uvajanje v šolah? ali nimamo s sistematično indoktrinacijo, oziroma ustvarjanjem “novega človeka” v svetu slabih izkušenj? če poznaš kakšno dobro, mi povej. ( spomim se tudi debate o UTD, kjer si tudi vse stavila na novega, drugačnega, nesebičnega, nematerialističnega človeka, pa sem te že takrat spraševal, kako bi ti to naredila.) eno so pobožne želje, drugo je realnost.

    gotovo lahko v šolah učimo o strpnosti, pravičnosti, šolarjem dajemo brati humanistično literaturo, jim izpostavljamo svetle zglede, ampak, ali bodo zaradi tega kot odrasli imeli novo mentaliteto, ? konec koncev tudi danes ne učimo nestrpnosti, nasilja, sebičnosti in zavisti .

    dvomim tudi, da se mentaliteta celega naroda lahko spremeni v eni ali dveh generacijah.(v nekaj primerih, kjer je to uspelo, se je zelo slabo končalo. no, uspela je ,recimo, denacifikacija v nemčiji, ampak ob, oziroma po obilni uporabi “praktične vzgoje”) .še posebno, če se ne spremeni okolje, o katerem sem govoril. če se to vmes spremeni precej na bolje, postaja potreba po “danifikaciji” manjša, če pa precej na slabše, pa je najbrž bolj verjetna kakšna revolucija ali vsaj kaos in nemiri( prav nič po dansko), ( no najbrž ne boš oporekala omembi grčije), kot pa do razumne diskusije, kako bi državo uredili po dansko.

  58.   andee — 12.05.2010 @ 11:11 andee

    @Simona:
    odgovorjam zelo na hitro, ker imam precej intenziven delovni teden (kot še kdo verjetno):

    Glede EDS in Estonije torej. Glej, neštetokrat se v medijih pojavljajo med seboj nezdružljive podobe glede večine držav – eni pravijo, da ima Estonija visoko gospodarsko rast, drugi, da ima hude socialne probleme. Enako velja za vse ostale države – baltske države, Vzhodno in Zahodno Evropo, ZDA, celo Švico. Komu torej verjeti? Zato bi sam rad, preden se opredelim res imel občutek in pregled nad tem, kaj se denimo v Estoniji res dogaja. V nasprotnem lahko te podatke uporabim v eno ali drugo smer, kakor me je volja (in kar bi pač že rad pokazal). In to se mi, kljub temu, da je to skoraj izključno prisotno v slovenskih medijih, zdi nesmiselno. Najbrž je nek subjektiven element pri tem vedno prisoten, ampak je pri nas ta žal bistveno preveč izrazit. Od tod torej vse popolnoma paradoksne slike v naših medijih, ko eni slikajo neke države kot raj na zemlji, in drugi kot pogorišče.

    Zato iskreno rečeno glede Estonije (in drugih držav) raje ne bi dajal mnenj. Sem pa mnenja (v nasprotju s splošno predstavo) da številke o gospodarski rasti vendarle povedo nekaj, če so dobre, torej nekaj o razvoju in stanju na določenem območju.

  59.   Simona Rebolj — 12.05.2010 @ 21:03 Simona Rebolj

    @commonsense:

    Logično, da bom k 55 rekla, da se spet ponavljaš, saj se sam očitno tudi dobro zavedaš, da si spisal komentar z brezvezno ponavljajočo vsebino kar tako, za delanje zmede.

    “če trdiš, da je mentaliteta ljudi neodvisna od okolja , v katerem živijo bom vprašal še kakšnega sociologa ali psihologa če to drži.”

    Na tak stavek se mi zdi na primer totalno poniževalno sploh replicirat. Že verbalno nasilje, ki ga izvajaš, da bi morala torej zanikat tvojo trditev, v kateri podtikaš, da naj bi jaz nekaj trdila, česar nisem, je totalno mimo in otročje. Nadaljnja nebuloza, kaj boš vprašal sociologa, ki se po fedinicija ukvarja z vplivom okolja na člveka, je pa nekaj tako debilnega, da je težko verjet, da se komu ljubi tako otročje razpravljat, spet, samo zato, da bi nekomu nekaj debilnega podtikal. To je tisti nivo pri tebi, na kakršnega se tako hitro z veseljem spustiš in ga preziram.

    In seveda okolje ni enako kot okoliščine. Pod okoliščine lahko spada tudi zgodovina naroda, pod okolje v definiranem času pač ne.

    Ja, seveda, kot že stokrat, vpliva na psiho človeka izkušnje iz preteklosti, vzorci se prenašajo iz roda v rod, vendar ni opravičila za nekonstruktivno delovanje naroda, če je že jasno, da se o nekaterih stvareh je moč zavedat in da informacije obstajajo, a jih oblast na primer ali večina naroda zavrača. V takem primeru gre pač za mentalitetno zarukanost, ki nima več opravičila. Nekateri pač naredijo korak, drugi ne. In te stvari, o kateri tukaj debatiramo, niso neznanka. Kt bi govoril o nekem afriškem plemenu, za katerega je logično, da hitreje faše aids, ko pa vendar pojma nima o tem, niti se ni imel priložnosti naučit ali prit do sredstev zaščite.

    ZDA prenese veliko verzij šolanja. V najbolšem smislu funkcionira tudi podobno danski verziji, ja, čeprav bolj na nekaterih uglednejših kolidžih, fakultete pa so že bolj za masovke, spet, razen posebnih izjem. Obstaja pa enormna razlika po defoltu. Tako napredna praksa je seveda v ZDA najdražja. Na Danskem pa je šolanje, vključno z univerzitetnim, zastonj za vse. Ne samo to … vsak dijak, ki se po končani srednji šoli odloči za vpis na fakulteto, prejme od države žepnino za spodbudo. Približno v protivrenosti okrog 500 evrov, če me spomin ne vara.

    Očitno nisi zmožen razumet mojega komentarja v zvezi z idoliziranjem, pa tako natančno sem pojasnila, celo primere sem navedla. Neverjetno je po vsem tem, da lahko nekdo sploh zapiše, da naj bi bojda občudovala Chomskyja, Kleinovo ali teto Pehto. Z mano se je tako preprosto brez veze pogovarjat. Edino siselno bi bilo omenjanje tematike v povezavi z določenim avtorjem. In če bi se osredotočal na segmente vsebin, bi morda tudi lažje razvozljaval določene navidezne paradokse.

    Ne vem, o kakšnem uvajanju novega človeka bluziš. O čem podobnem jaz pisala pač nisem. Sem pojasnila svoje videnje pomembnosti v sistemu šolanja in s tem povezanega načina poučevanja, ki predvsem temelji na kreativnosti, izmenjevanju mnenj in s tem prihajanju do spoznanj in konsenzov. Ti si pa še vedno pri predavanjih in slušateljih, le da tokrat uvajaš novo pridigo o novem človeku, potem pa še o strpnosti in stotih floskulah. Mene to sploh ne briga. In kakšno humanistično literaturo neki naj bi šolarjem dajali brat??? Kdo? Učitelji? Misliš, da kdo bere knjige za šolo? Ali kdo preverja, kaj je sploh kakšen učenec prebral in kaj je spoznal. Pa ne mislim idiotskega preverjanja znanja po predloženih povzetkih, kakšna spoznanja pritičejo določeni knjigi. To je za debile. Ne vem, zakaj ne moreš razumet razlike v načinu šolanja, ki sem jo opisala. In dvomim, da se lahko na tak način sporazumeva preko dopisovanja. Je preveč. In kakšne pozitivne zglede šolarjem neki dajemo??? Kdo? Kje? Na kakšen način pa??? O čem govoriš?

    In kdo je govoril o spremembi v eni ali dveh generacijah. Jaz, ki sem ti še posebej v komentarju pisala, da ne verjemm v kratki rok in to primerjala s problemom nekdanjih režimov, zagotovo ne.

    Skratka, ja, zakaj mi sploh odgovarjaš, če se itak nikamor nočeš premaknit. Da gre caj v tri mlahave kurce, al’ kaj?

    V zvezi z EDS pa v komentarju andeeju.

    @andee:

    Z vsem se strinjam, kar si zapisal v zvezi s problemom v obravnave. Vendar je v smislu Estonije zadeva kar jasna. Socialni standard ljudi je totalno na psu. Razredni prepad se je abnormalno povečal in se še veča na strani revnih seveda, srednji razred pa skoraj izginja, žal med revnejše. Gospodarska rast pa dejansko stoji dobro. Gre torej za problem, da je na začetku, za reševanje same države kot funkcionirajočega aparata EDS koristil, da si je opomoga in seveda drastično povečala GR. vendar je sčasoma EDS začel vplivat zelo slabo na standard ljudi, kot sem na začetku opisala in že pred recesijo je bilo stanje nevzdržno. Zgodilo se je v bistvu to, da je država postala dobro stoječa sama zase, ne pa za ljudi. Skratka, kakšen janković je vesel, da zgradi to in ono, folk pa nima za burek. Utemeljitelji EDS so to tudi priznali in se nekateri zavzeli za ukinitev EDS iz sistema, čeprav še vedno poudarjajo, da je bl zagonski učinek za državo pozitiven. Žal ne morem servirat imen, ker ne poznam tako dobro estonskih ministrov … hehe… Sem pa gledala dokumentarec na to temo pred dvema ali tremi leti.

    Od tod verjetno tudi nasprotujoče informacije, ki jih izrabljajo eni in drugi po potrebi v korist zastopanja svoje ideje. Ker dejansko gre za deželo kontradiktornosti. Slabo stanje ljudi je pa jasno. Zato bluzim o varovalki. Morali bi natančno vpeljat varovalko, da se daljnoročno ne bi kaj takega zgodilo pri nas (da ljudje pač od GR ne bi imeli nič, kar je mene še posebej zaskrbelo, saj je bil ravno Janša z ekipo navdušen nad EDS v imenu višanja GR in zanimivo, ravno pod njim se GR tudi je višal in enako, že brez EDS, je padla jasna ugotovitev, da državljani od tega nismo imeli nič) ali pa bi morali jasno opredelit druge sistemske ureditve, ki bi sočasno zavirale ropanje državljanov za navidezen uspeh države. GS namreč ne priča nič kaj dosti sama po sebi o kvaliteti življenja državljanov. O tem pričajo drugi parametri.

  60.   andee — 12.05.2010 @ 21:34 andee

    @Simona:
    hvala za odgovor. Bi bil zelo hvaležen, če imaš kakšne konkretne podatke oz. povezave o tem. Če ne drugega, vsaj do (ali ime) omenjenega dokumentarca na to temo.

  61.   andee — 12.05.2010 @ 23:10 andee

    Samo še pojasnilo: nikakor te ne mislim skušati spodbijati ali kaj podobnega, bi si pa dejansko rad vsaj morda na tem primeru ustvaril sliko, kdo ima prav: tisti (mislim, da večina), ki slikajo velike socialne probleme v številnih državah z dobro gospodarsko rastjo, ali tisti, ki te države močno opevajo, večinoma prav zaradi te rasti same.

  62.   andee — 13.05.2010 @ 00:00 andee

    K razpravi prilagam še tale video, z mnenjem Miltona Friedmana o pohlepu: http://www.youtube.com/watch?v=RWsx1X8PV_A&feature=player_embedded.

    Naj takoj povem, da se s Friedmanom ne strinjam – pohlep se mi NE zdi edino uspešno gonilo sistema. Zgolj slepo kvazi-smithovsko sledenje lastnemu interesu ni tisto, ki nudi optimalne rezultate za družbo. Nenazadnje mislim, da je to formalno pokazal/dokazal že John Nash.

    Vendar pa še vedno drži vsaj ena stvar, ki jo pove v intervjuju: greedy je vedno tisti d/Drugi (navadno tisti grozni kapitalist, direktor), mi nismo nikoli pohlepni, mi smo (se vedno pretvarjamo, da smo) virtuous, smo npr. mali ljudje, delavci, ipd. Temu je bil namenjen tudi osnovni zapis, o katerem tule razpravljamo.

  63.   commonsense — 13.05.2010 @ 15:50

    No, Simona ,@ 59, pa smo spet tam. Verbalna popadljivost, osebne diskvalifikacije, kjer nimaš odgovora, manjka le še tvoj trademark vulgarni besednjak, pa spet vidimo dobro, staro Simono.hello, simona!

    Na ta blog sem prišel po tvojem priporočilu, da tukaj pa da se o ekononomskih vprašanjih razpravlja vsebinsko in civilizirano. No, začetni zapis in komentar sta mi res bila tako všeč, da sem se še sam oglasil in to povedal. Nisem hotel omeniti, da se mi je že takrat tvoj del debate zdel bolj moraliziranje kot kaj drugega, saj sem imel nekaj vprašanj konkretno o ekonomiji, oziroma še konkretneje o EDS ( in seveda MM), ker je ta tema začela izstopati iz zastavljenega konteksta, predvsem zaradi neskladnosti z drugimi objavljenimi stališči dveh glavnih protagonistov.

    Vsebinskost in civiliziranost debate pa najbrž ne pomeni, da se pri odgovorih na ključna vprašanja ne sme ali ne more tudi vztrajati- ali, drugače povedano, da naj bi debata bila izključno gladenje v smeri dlake ( nekako tako :»se povsem strinjam, vendar mislim, da temu ni tako«, » se ne strinjam, a mislim, da ima(š) prav« in podobne fraze.

    Na primer: če nekdo vehementno zagovarja tako eksotično zamisel, kot je EDS, je menda legitimno vztrajati, da ti konkretno odgovori, kako konkretno naj bi ta (koristno) učinkovala- sklicevanje na »pričakovanja« za vsebinsko debato po mojem niso dovolj. Za akademsko , ali filozofsko debato da, tako kot tudi tista o številu angelov na konici igle, a če govorimo o realnem svetu, ne.

    Demagoško je tudi sklicevanje na baje uspešnost koncepta v tistih nekaj državah, ki so ga privzele. Uspešnost v primerjavi s čem? Nobena država z EDS pred tem ni imela dalj časa kakšnega drugačnega davčnega sistema- vse, razen najbrž HK ( o katerem pa vem premalo), so v EDS šle praktično neposredno iz sistema, ki davkov sploh ni poznal. Kako torej trditi, da imajo visoko rast zaradi EDS, in ne, recimo, njej navkljub? Da z dobro zastavljenim progresivnim sistemom (kot ga pozna ves razviti svet, že to bi moral biti razlog za razmislek) ne bi bile še uspešnejše? Ali, zanemariti , da je odstotek rasti seveda funkcija začetnega položaja- v tem primeru držav v ekonomskem in političnem razsulu po razpadu sovjetske države in bloka? Kmet ki namesto 10 vreč krompirja pridela eno vrečo več, beleži 10% rast, tisti , ki je pridelal eno vrečo, pa tudi pridela še eno, pa 100 % rast. Če bom tudi jaz kdaj pisal doktorsko disertacijo, si bom za tezo vzel ta primer . Potem pa me bodo tudi najeminentnejši ekonomisti morali citirati. :)

    Ali pa bom še bolj zlahka doktoriral s tezo, da visoka gospodarska rast nikakor ni nezdružljiva s socialnimi problemi, saj bi prav popolna odsotnost vsakršne sociale ( če socialnih problemov še ni, bi jih to gotovo povzročilo) bila prav idealna za visoko rast, saj lahko sociali namenjeni denar investiramo v gospodarstvo in njegov razvoj, pa še za na kajmanske otoke odpeljat kaj ostane. Ne morem pomagati , a tisti andeejev stavek se mi je zdel prav bizaren.

    Podobno bizaren kot simonina trditev, da so ameriške elitne univerze baje svoje metode prevzele od Dancev. ( ni res, od Švicarjev, od Ricole! :) )

    Toliko o tem, zakaj na nekaterih najrelevantnejših vprašanjih pač vztrajam. Morda ima MM prav, ko pravi, da smo strojniki brezupen primer- mi stroja, za katerega samo upamo , da bo deloval, pač ne damo na tržišče.

    Simona, če si se v to debato spustila zato, da bi svetu pokazala, da znaš še kaj drugega kot zmerjati, gristi in kvantati, ti očitno to ni povsem uspelo, čeprav si se kar nekaj časa kar dobro držala :) .

    Tvoja » taktika« , da pač pišeš tako na dolgo in po možnosti tako nebulozno in/ali protislovno, da na pripombe vedno poskušaš odgovoriti, ah saj cepec ničesar ne razumeš, tega nisem rekla, ali mislila sem vendar to in to, zame pač ni vsebinska ali intelektualna, zato sva si tudi kar naprej v laseh. Tudi tokrat ni dolgo trajalo, da je do tega prišlo.Lastnik bloga- kljub prikazanem , občudovanja vrednem kavalirstvu do tebe, najbrž ne bo mogel ne ugotoviti, kdo je tukaj začel z »ad hominem« smetenjem . Iz obzirnosti do slednjega sam po tem odgovoru tudi na nadaljnje tvoje smetenje ne bom več repliciral.če imaš kaj reči, naredi to civilizirano.

    Vsebinsko in civilizirano bi bilo, če bi – namesto bevskanja in grizenja- recimo v zvezi z idoliziranjem odgovorila, kako se lahko istočasno navdušuješ nad chomskyem in kleinico ( skrajna levičarja ) na eni strani, in mrkaićem (če sem jaz zanj orangutan bi mu jaz rekel ekonomski »fašist«, če uporabim tvoj običajni besednjak) na drugi. Saj ne bi bil problem, če bi priznala, da vaju z MM veže in privlači predvsem agresiven in vulgaren način komuniciranja, hehe . a match made in heaven, bi rekel. Prva dva pa sem omenil, ker ti v marsikateri debati kot argument, ali namesto argumenta povsem zadošča, »da je tako rekel chomsky«, ali »da je tako napisala kleinova« .

    protislovnost, ki jo omenjam malo višje si lepo demonstrirala, čeprav kar razumno v komentarju 59 ( o EDS), ampak kako to vskladiti z “MM, ki da je imel summa summarum prav”? govorjenje o varovalkah, ne da bi povedala kakšnih, je le leporečje. seveda pa tudi, več kot varovalk vgrajuješ, manj smiselno se je tako radikalne zadeve sploh lotiti. ampak to je že logika.

    Bi pa k vsebinskosti te debate nazadnje prispeval še tole ( da bom vsaj jaz jasen, kaj zagovarjam) pa četudi se kje ponavljam, ali kaj parafraziram , kakšno metaforo, ali kakšen sarkazem uporabim:

    -Danska ne bomo , dokler ne bomo imeli blagostanja, kot ga imajo oni. Torej najbrž nikoli ( saj tudi oni ne bodo počivali).

    - neko stopnjo blagostanja bomo lahko dosegli s pametno, a konvencionalno davčno in socialno politiko. Brez eksperimentiranja z najradikalnešimi čudežnimi idejami iz akademskih krožkov, pa čeprav nobelovskih ( friedman). Nobela se dobi tudi za sajenje dreves, pa dvomim, da bi s tem rešili slovensko gospodarstvo ( sarkazem, če ni jasno).jasno je torej , da zagovarjam gradualizem, pa naj se MM na glavo postavi. Da se s tem strinja tudi večina sveta , predvsem tistega razvitega in uspešnega, ni moja krivda.

    -Glavni problem Slovenije ni temeljni koncept , ampak pomanjkljiva zakonodaja, skrpucalo, ki je nastalo v osamosvojitveni evforiji, ker da se je tako mudilo. Za popravke pa kasneje zaradi že omenjene skrajne polarizacije ni bilo volje, saj je tako eni kot drugi politični opciji ustrezalo, da bo, ko bo ona na oblasti, od tega lahko profitirala , njeni pristaši pa bodo lahko kradli, poneverjali, lagali in uši gojili. ( spet hec). Ma kakšna pregovorna slovenska zavist , neosveščenost, duhovna majhnost ali kaj že- priložnost dela tatu, celo iz sicer nominalno poštenih ljudi.

    - konkretno za državo kot je Slovenija bi sicer rekel, da bi za stalen, učinkovit, a ne pretirano boleč napredek v smeri danskega modela ( gospodarskega in socialnega) najbrž bilo kar primerno ponavljajoče se sosledje , recimo, dveh levih in ene desne vlade . »normalnih«, recimo »zahodnoevropskih« seveda. žal pa bo za kaj takega potrebno počakati na konec »domobranstva« in »komunajzarstva« , na manj demagoškega in revanšističnega liderja desnice in na manj nesposobnega liderja levice. Tega žal na obzorju ni videti, zato bo napredek pač še kar nekaj časa »na ledu« . pravzaprav pa mislim, da nam zaenkrat gre še kar »srednje dobro«- drugim primerljivim državam in družbam ne gre dosti bolje, precej slabše pa marsikateri že.

    - izumljati tople vode se mi ne zdi potrebno, na koži državljanov eksperimentirati kot kakšen ekonomski dr. M.engele (spet sarkazem, prosim lepo) , ali na njih psihoinženiring v slogu Krasnega novega sveta izvajati ( ditto) , pa se mi zdi ne le nepotrebno, ampak več kot škodljivo. IMHO.

    Dolgega zapisa kratek konec: očitno se bomo tukaj težko o čem strinjali. A še vedno se lahko strinjamo, da se ne strinjamo, in gremo novim pustolovščinam nasproti. Kot je rekel dr. Zvitorepec, če že brez citatov ne gre ( šala).

  64.   andee — 13.05.2010 @ 17:17 andee

    @commonsense:
    najprej, priznam, da zaradi časovne stiske še nisem prebral vseh postov, ki sta si jih izmenjala s Simono. Sem pa v tem zadnjem postu prebral, da si na tem blogu pričel replicirati, ker ti je bilo sugerirano, da se tu o ekonomskih vprašanjih razpravlja kultivirano. In ker je to tudi res moj namen na tem blogu, bi želel dodati k temu, in k najini nedeljski/ponedeljkovi debati vseeno nekaj besed.

    Seveda je osnovni namen mojega angažmaja pri pisanju tega bloga res argumentirana, predvsem kulturološka in ekonomska debata. Vendar nekaterim načelom, torej nekakšnim zapovedim, vendarle sledim tudi sam. Torej, da v primeru, da nekdo ne želi ali more razumeti neke argumentacije, bodisi ne odgovarjam naprej, morda se potrudim razložiti še na kakšen način, morda pa tudi pričnem debatirati o čem drugem ali s kom drugim. S tem ne pravim, da si bil ti v tej debati zelo neargumentiran, pač pa preprosto, da nekaterih argumentov nisi želel (in ne želiš sprejeti).

    Npr.:
    sam nisem pristaš Mića Mrkaića. Stoinenkrat sem na tem blogu ponovil, da se mi zdi Mićo dober strokovnjak in njegov angažma v Sloveniji zelo (!) pomemben. Vendar zato še nisem njegov pristaš… Ne verjamem v svetost trga, načeloma ne verjamem v svetost/nevprašljivost česarkoli. In da, mislim pa, da Mrkaić v precejšnji meri verjame v to, ker je večkrat v debatah, ko je še bil ‘pri skledi’ uporabljal argumentacijo tipa ‘vi tega ne razumete, ker niste liberalec’. To se mi zdi zgrešeno, skrajno zgrešeno. Njegov pristaš pa nisem tudi zaradi tega, ker premalo vem o ekonomiji… Ja, doktorski študent, ki premalo ve o svojem področju, da bi se postavil kot vojak nekoga, neke opcije. Če bi dovolj detaljno poznal ekonomsko stroko in podatke, da bi se lahko resnično opredelil okrog denimo pozitivnega ali negativnega učinka EDS v Estoniji, o čemer je tekel pogovor med nama s Simono, bi se lahko tudi bolj podrobno opredelil okrog moje privrženosti Mrkaiću. Vendar ne, zaenkrat lahko rečem samo to, da se mi nekatera njegova stališča dopadejo, veliko pa se mi jih tudi ne dopade. Če si to sposoben razumeti prav, če ne, pa resnično ne vem, zakaj bi moral stokrat odgovarjati na to, da sem njegov pristaš in zato mislim to ali ono…

    Mimogrede, tudi moj mentor je neoinstitucionalist, kar je v velikem nasprotju z libertarnostjo Mrkaića. Tudi v kulturni ekonomiki je zelo malo pravega libertarstva, takšen je morda edino Tyler Cowen. Ampak bodi dovolj.

    In enako velja za EDS. Spet poslušam, kakšen zagovornik, da sem… Pa od kod ti to, te vprašam? Samo zato, ker nisem odločno proti, sem torej za ?!? Ja, in ker na blogu kritiziram prav takšno logiko razmišljanja, sem v ponedeljek tudi opustil debato s tabo o teh zadevah. Torej ali si sposoben sprejeti, da nekdo ni proti nečemu, pa tudi slepo za to ni, ampak se pusti prepričati predvsem jasno postavljenim argumentom (ali tistemu, kar sam prepozna kot takšno), ne glede na to v kakšno smer kažejo, potem super, si z veseljem dobrodošel na tem blogu. Če pa želiš zgolj vseskozi prati glavo pristašem Mrkaića (ki jih v debati ni) in zagovornikom EDS (ki jih tu tudi ni), potem pa res ne vem več… I’m sorry. S tem te ne odganjam, povem le, da v primeru, da ti ne sprejmeš nečesa kar se ti jasno in z argumenti pove, je debata resnično težko mogoča.

  65.   commonsense — 13.05.2010 @ 18:36

    no, andee,prosim ne slepomišimo. kako bi- le na primer- sicer lahko razumel tole:”@David:
    po mojem ni čudno, da smo tu, kjer smo, ker smo zavrnili EDS in vse podobne, morda tudi boljše, predloge reform. Na ulicah, če je bilo treba.”. če se omejim na le en primer. in EDS pri nas JE Mrkaić, in Mrkaić pri nas JE EDS. morda ni pravično, a tako je.

    EDS in tvoje argumente v njeno korist sem obravnaval posamično in konkretno. odgovorov pa ne da nisem razumel, nisem jih dobil . je razlika.pavšalna trditev, kot pri simoni, češ zakaj še naprej sprašuješ, če veš, da ne boš dobil odgovora ( no smiselno je tako)je sicer logično pravilna, a vsebinsko in debatno sprejmljiva pa ni.vsaj ne za debatni način, ki sem ga navajen iz tistega ignorantskega pekla za ljudi, o katerem kar naprej piše simona.

    če boš kdaj imel čas in voljo, bi bil vesel- enostavnosti radi- če mi odgovoriš le na pripombe v #63. bo dovolj. eno po eno, če lahko, saj jih ni toliko. če moraš še enkrat izvedeti, na kaj pri tebi se pripombe nanašajo, bom tudi rade volje ustregel.

    lep pozdrav

  66.   andee — 13.05.2010 @ 20:56 andee

    @commonsense:
    evo, po odvodeni manjši okrogli mizi imam zdaj čas in voljo. Ne le to, odgovor na to se mi zdi pomemben prvič, ker sem le s težavo k branju bloga pritegnil tiste bralce, ki jih zdaj imam in jih cenim, mednje štejem tudi Simono, in drugič, ker resnično želim ta prostor, torej blog, ohraniti kot prostor, kjer se lahko odprto diskutira. Vendar kot rečeno, mislim, da to terja enako osnovno raven kulture in sprejemanja argumentov od vseh, ki so v debati.

    Bom šel torej po vrsti po tistih točkah, ki jih sam vidim kot argumente, torej z neko relevanco za osnovno debato in zapis (govorim seveda o zapisu št. 63):

    1) - ‘če nekdo vehementno zagovarja tako eksotično zamisel, kot je EDS, je menda legitimno vztrajati, da ti konkretno odgovori, kako konkretno naj bi ta (koristno) učinkovala’

    Prvič, niti vehementno niti sploh ne zagovarjam zamisli EDS. ravno tu je problem, da ti misliš, da če sam izpostavim tudi argumente, ki gredo v prid tej ideji, da sem ‘vehementno za’. Sem pa res vehementno proti neargumentiranemu, apriornemu zavračanju EDS, torej takšnemu, ki ne sprejema in odgovarja na kateri koli ekonomsko smiseln argument z enako jasnostjo kot na kateregakoli drugega.

    Kako pa naj bi koristno učinkovala, sem ti pa povedal skozi analizo diplomantke EF. Ampak ja, ti seveda njene s trudom pridobljene kompleksne ekonomske modele zgrajene v modelu popolnega ravnotežja, ki vključujejo relativno zapletene enačbe ravnotežja po vseh obravnavanih ekonomskih družbenih skupinah (npr. trgi kapitala, trgi dela z nizko dodano vrednostjo, z visoko dodano vrednostjo, država, trgi za proizvod X, za proizvod Y, pa še se najde samo posameznih trgov, ravnotežja na katerih je morala poiskati), opraviš z eno besedo in svojim rehenšiberjem. Brez zamere, če je to res, prosim predstavi svoj izračun z upoštevanjem vseh navedenih spremenljivk (ali razloži zakaj niso potrebne), in te sam predlagam za avtomatski sprejem na doktorski študij na EF. Za Nobela te bo pa že predlagal potem kdo drug, bolj kompetenten.

    2) ‘Demagoško je tudi sklicevanje na baje uspešnost koncepta v tistih nekaj državah, ki so ga privzele. Uspešnost v primerjavi s čem? Nobena država z EDS pred tem ni imela dalj časa kakšnega drugačnega davčnega sistema- vse, razen najbrž HK ( o katerem pa vem premalo), so v EDS šle praktično neposredno iz sistema, ki davkov sploh ni poznal. Kako torej trditi, da imajo visoko rast zaradi EDS, in ne, recimo, njej navkljub? Da z dobro zastavljenim progresivnim sistemom (kot ga pozna ves razviti svet, že to bi moral biti razlog za razmislek) ne bi bile še uspešnejše?’

    To se mi sliši malo bolje, vsekakor pa je dokaz uspešnosti držav z EDS njihova primerjalna gospodarska rast v primerjavi recimo s Slovenijo. Vsaj po nekaterih podatkih, so te države že prepolovile svoj zaostanek za Slovenijo. Ali lahko to razložiš s čim drugim (pa ne prosim zdaj spet zaiti v debate, da pa imajo ne vem kakšne socialne probleme ipd. ker to nima nobene zveze s konkretnim vprašanjem – torej: zakaj je njihova gospodarska rast toliko hitrejša od slovenske?)

    3) ‘Ali, zanemariti , da je odstotek rasti seveda funkcija začetnega položaja- v tem primeru držav v ekonomskem in političnem razsulu po razpadu sovjetske države in bloka?’

    Da države, ki so v slabšem položaju praviloma rastejo hitreje od tistih v boljšem položaju, je ekonomsko dejstvo. Da pa razmerje recimo Estonija/Slovenija/Avstrija temu ne sledi, in na tej lestvici Slovenija zaostaja in ne dohiteva Avstrije enako hitro kot Estonija Slovenijo, pa priča, da to ne more biti pravi argument, ki bi v ekonomskem smislu dokazoval tvojo trditev.

    4) ‘Ali pa bom še bolj zlahka doktoriral s tezo, da visoka gospodarska rast nikakor ni nezdružljiva s socialnimi problemi, saj bi prav popolna odsotnost vsakršne sociale ( če socialnih problemov še ni, bi jih to gotovo povzročilo) bila prav idealna za visoko rast, saj lahko sociali namenjeni denar investiramo v gospodarstvo in njegov razvoj, pa še za na kajmanske otoke odpeljat kaj ostane.’

    Gospodarska rast seveda ni nezdružljiva s socialnimi problemi, samo ali ti torej trdiš, da gospodarska rast vedno(!) prinese socialne probleme? Ker tako te je razumeti. Torej se moramo najhuje, bolj od povodnji in potresov bati gospodarske rasti?!?

    5) ‘Lastnik bloga- kljub prikazanem , občudovanja vrednem kavalirstvu do tebe, najbrž ne bo mogel ne ugotoviti, kdo je tukaj začel z »ad hominem« smetenjem.’

    Glej, z ad hominem argumenti res ne vem, kdaj sem pričel. Prosim, če mi navedeš enega.

    6) ‘Vsebinsko in civilizirano bi bilo, če bi – namesto bevskanja in grizenja- recimo v zvezi z idoliziranjem odgovorila, kako se lahko istočasno navdušuješ nad chomskyem in kleinico ( skrajna levičarja ) na eni strani, in mrkaićem (če sem jaz zanj orangutan bi mu jaz rekel ekonomski »fašist«, če uporabim tvoj običajni besednjak) na drugi.’

    Ne boš verjel, nekateri ljudje, ki nimajo z nacizmom nobene zveze, celo mnogo jih je, se navdušujejo nad Nietzschejevo filozofijo volje do moči in Heideggerjem kot priznanim nacistom. Ali so torej tudi oni podobno kriminalno usmerjeni kot Simona, ali gre zgolj za intelektualno svobodo, ki je verjetno edina, ki nas lahko nekam pripelje.

    7) -Danska ne bomo , dokler ne bomo imeli blagostanja, kot ga imajo oni. Torej najbrž nikoli ( saj tudi oni ne bodo počivali).

    Si že sam dal odgovor – manj razvite države praviloma (ob dobrih ekonomskih usmeritvah) lahko rastejo hitreje kot bolj razvite. Seveda samo nekaj časa, potem nastopijo drugi dejavniki hitrosti rasti.

    8) ‘-neko stopnjo blagostanja bomo lahko dosegli s pametno, a konvencionalno davčno in socialno politiko. Brez eksperimentiranja z najradikalnešimi čudežnimi idejami iz akademskih krožkov, pa čeprav nobelovskih ( friedman). ‘

    Problem je v tem, da z trenutno ‘konvencionalno davčno in socialno politiko’ ne pridemo nikamor. Pa saj imamo vendar vsak drug dan ljudi, ki hočejo na cesto, ministre, ki skoraj odstopijo, gospodarske škandale, itd. Res ni treba najradikalnejših idej (in še enkrat, EDS vendarle JE ena takšnih, žal), ampak nekaj je potrebno spremeniti. Imaš morda ti kak predlog?

    9) ‘Nobela se dobi tudi za sajenje dreves, pa dvomim, da bi s tem rešili slovensko gospodarstvo ( sarkazem, če ni jasno).jasno je torej , da zagovarjam gradualizem, pa naj se MM na glavo postavi. Da se s tem strinja tudi večina sveta, predvsem tistega razvitega in uspešnega, ni moja krivda.’

    Ne vem, če večina sveta podpira gradualizem. Nasveti skoraj vseh zahodnih profesorjev in finančnikov vzhodnim državam ob padcu komunizma so bili nagli, big bang in celostni ukrepi, in ne počasno spreminjanje sistema. Tudi o tem obstaja dokumentacija.

    10) ‘-Glavni problem Slovenije ni temeljni koncept , ampak pomanjkljiva zakonodaja, skrpucalo, ki je nastalo v osamosvojitveni evforiji, ker da se je tako mudilo. Za popravke pa kasneje zaradi že omenjene skrajne polarizacije ni bilo volje, saj je tako eni kot drugi politični opciji ustrezalo, da bo, ko bo ona na oblasti, od tega lahko profitirala , njeni pristaši pa bodo lahko kradli, poneverjali, lagali in uši gojili.’

    Morda je to res, ne bom govoril, ker res ne vem, ampak se mi še enkrat zdi podobno kot v omenjenem primeru intervjuja s kiparjem Hirstom: saj smo bili priča temu, vsi smo bili zraven, zakaj takrat nismo kaj storili, in zakaj danes ne stopimo skupaj in popravimo vsaj tisto, kar se še da popraviti? In ne da vseskozi jamramo in kažemo s prstom na krivce, tako se seveda doseže le ‘kulturni boj’, pravih sprememb seveda ne. Ali je sploh naš namen zares popraviti, kar se še da?

    11) ‘-konkretno za državo kot je Slovenija bi sicer rekel, da bi za stalen, učinkovit, a ne pretirano boleč napredek v smeri danskega modela ( gospodarskega in socialnega) najbrž bilo kar primerno ponavljajoče se sosledje , recimo, dveh levih in ene desne vlade . »normalnih«, recimo »zahodnoevropskih« seveda. žal pa bo za kaj takega potrebno počakati na konec »domobranstva« in »komunajzarstva« , na manj demagoškega in revanšističnega liderja desnice in na manj nesposobnega liderja levice.’

    Tole pa podpišem, od prve do zadnje vrstice.

    12) ‘izumljati tople vode se mi ne zdi potrebno, na koži državljanov eksperimentirati kot kakšen ekonomski dr. M.engele (spet sarkazem, prosim lepo) , ali na njih psihoinženiring v slogu Krasnega novega sveta izvajati ( ditto) , pa se mi zdi ne le nepotrebno, ampak več kot škodljivo. IMHO.’

    Ne vem sicer, kaj pomeni IMHO, morda boš to razložil. Na koži državljanov pa pač vsak dan eksperimentira politika, to je njen upravičen posel, in če se tega ne navadimo, potem je bodisi ne razumemo, bodisi se moramo preseliti nekam na Mars. Kaj pa je drugega vsak ukrep kot eksperiment, vedno z elementi negotovosti in tveganja, vedno usmerjen k državljanom, ki so torej vsaj delno ‘poskusni zajčki’. Je pa seveda tudi ta možnost, da prenehamo ‘eksperimentirati’, pustimo in resnično zabetoniramo status quo, da ga nihče ne bo več premaknil, in zaživimo v neprekosljivem starem svetu, večnem starem svetu. Nikoli nič novega, karkoli že na daleč spominja na spremembo, hitro do Semoliča in na ulice! Je to torej kaj bolje?

  67.   andee — 13.05.2010 @ 21:01 andee

    Odgovori so torej tukaj. Tak način debate je torej tisti, ki ga vsaj približno zagovarjam tu na blogu. Če vam je to všeč, super, če ne, hej, vsak ima verjetno pravico do svojega načina, bo pač manj bralcev, čeprav mi bo žal. Seveda pa od neke intelektualne strogosti in nastopa, ki sem ga pridelal v letih študija in tudi bluzenja, pač ne odstopam, tak sem, kot najbrž ti in vi.

    Toliko, zdaj grem tudi sam končno domov in nekaj pojest. Lp.

  68.   commonsense — 13.05.2010 @ 21:36

    hvala, andee,da si se potrudil. tole bo vsekakor zadoščalo za konkretne odgovore. vendar ne več danes, gotovo pa jutri.
    mi prosim narediš uslugo,ker samo ti to lahko narediš- namreč da oštevilčiš svoje zgornje točke, da bom lahko jedrnato odgovarjal brez preveč ponavljanja. za zdaj pa te lahko potolažim , z “ad hominem” res nisem mislil tebe, čeprav se je tisto o neumnosti že malce približalo.

    tole bo morda le še postalo zanimivo.debata točka po točki, brez nebuloz in – upam- izmikanj. obljubim, da ne bom zmerjal in grdih besed uporabljal , čeprav vidim, da te tudi to kaj dosti ne moti, vsaj v določenih primerih ne :)

    dober tek in lahko noč.

  69.   andee — 13.05.2010 @ 22:20 andee

    Evo, posodobljeno :)
    Hvala (že jem…) in se beremo, lahko noč.

  70.   Simona Rebolj — 13.05.2010 @ 23:48 Simona Rebolj

    @commonsense:

    Ne bom več komunicirala s teboj, ker si preprosto preveč podel in kar naprej podtikap ali pa ne znaš brat. Samo nekaj osnovnih demantijev … Na vse sem odgovarjala, zato je podlost prve klase, da podtikaš neko pomanjkanje argumentov, zaradi česar naj bi bila v nadomestilo nesramna. Nesramna sem samo do nesramnih ljudi, ki zavajajo, podtikajo in lažejo, ker si prijaznosti ne zaslužijo.

    1. Zavajanje: Nisem ti priporočila tega bloga za razgovore, ker v sanjah ne bi andeeju privoščila nočne more. Ti si ga že odkril in na nekem drugem blogu podtaknil domnevno izjavo, ki naj bi jo spisala tukaj, ki seveda v sporočilu, kakor si ga interpretiral, ni obstajala, vpletel si pa še žaljivo repenčenje na račun ekonomije. Na to sem ti odgovorila, da na tem blogu pač stokrat raje komuniciram z ekonomistem o tistih zadevah, ja, ker je razgovor vsebinski in civiliziran, kot pa s teboj. Če si to razumel kot priporočilo, da prideš še sem s svojimi pregovornimi izpadi smetit, mi je pač žal.

    2. Nikjer nisem trdila, da je koncept povezan z EDS uspešen, nasprotno, kvečjemu problematizirala sem uvedbo EDS in to, kar nadalje nabijaš o tem, kako gospodarska rast pač ne pomeni socialnega raja, odvisno od investicij, sem ravno jaz v enem zadnji komentarjev replicirala andeeju, o drugih parametrih in s tem povezani nujnosti varovalk, če že. Zato je podtikanje neke demagoškosti spet navadna retorična nesramnost, nevredna kakršne koli vsebine.

    3. In mirno se zlažeš, da sem bojda jaz zapisala, da so so ameriške elitne univerze kopirale danski sistem. Zakaj se to zlažeš? Kar tako, da bi pač nekaj lahko označil za simonino bizarnost.

    4. In nadalje seveda postrežeš z enim samim frustriranim podtikanjem in hujskanjem. Razjasnila sem pa itak že vse in nič ne kaže, da te zanima še kakšen detajl. Bolj te fascinira, da naj bi me bojda z Mrkaićem povezovala strastna privlačnost agresije … hehe … Ne morem na tem nivoju, ker me preveč zvija od smeha.

    Skratka na tak podel in infantilen način komunicirat ne nameravam več, ker je zguba časa, pa še premalo si duhovit, da bi me vsaj še zabavalo.

    @andee:

    Mah, ne. Na žalost povezave do tistega dokumentarca nimam, ki sem si ga itak ogledala po televiziji. Predvajan je bil v času, ko se je ravno pričkalo bolj intenzivno o možni uvedbi EDS v naš prostor. Ni bol posvečen izklučno Estoniji, ampak na splošno o tej temi, a je bil večji del posvečen temu delu za “flat taxes”. Torej že kar nekaj let nazaj. Ampak vsebino sem si pa zelo zapomnila … hehe …

    Problem EDS je že v osnovni zagonski filozofiji, da igra samo na struno motivacije, češ, posameznik je bolj motiviran za biznisiranje, podjetništvo na trgu, če vzpostaviš krivično obdavčevanje, bogatenju v prid. In potem ima bojda vsa država zaradi GR nekaj od tega. Kar pa seveda nikakor ne drži, saj na prerazporejanje kapitala vplivajo tudi drugi parametri političnega delovanja (tudi prosti trg je politika in samo poveča se gospodarski vpliv oziroma vpliv kapitalistov na politiko namesto obratno). In seveda po logiki stvari se razredni prepad veča. To sem dodala zato, ker si nalimal še link Friedmanove filozofije, ki je ravno v tem smislu pomena pohlepa površna, fahidiotska in prav otročja. V tem smislu je bila Ayn Rand kot ikona kapitalizma na primer genialka in v primerjavi njeno ukvarjanje s pojmom sebičnosti. Dosledno in natančno do pike, z upoštevanjem nešteto vplivov, ampak je še ta najbolj kao tapametni niso razumeli sploh in poplnoma zgrešeno interpretirali in kot bi bili nesposobni zaznavanja širših kontekstov, v kakršnih je podaja svoja spoznanja. Samo košček so ponavadi vzeli ven in razbijali po tipkovnici na njen račun v tri krasne. In ravno v tem se je zafrknila, preveč je računala na intelekt vsaj manjšine, ki bi lahko herojsko preveli vajeti dvogovanja nivoja intelekta in seveda ulovečevanja. Žal je pač tako, da simplificirana budalaštenja lažje in predvsem raje povzema raja – mislim na intelektualce, zato je Friedman naravnost majka za povprečne ekonomiste s svojimi pofl filozofijami na prvo žogo. Podobno kot kakšen Janez Rugelj. Meka.

    Informacije sicer dobiš, če tvegaš prosti čas in se zakoplješ v brskanje. Jaz sem zdaj samo po spominu in bolj na hitro nabrala nekaj linkov, kjer dokaj kratko in jedrnato lahko znereš nekaj informacij v celotno sliko. O povprečni plači, neverjetnih prepadih po področjih (najnižja plača je celo le ne kaj čez 200 evrov), problemih s. stratifikacije, pri njih je celo razpon med plačami žensk in moški na primer največji v Evropi itd.

    Zadnja dva linka sta pa nekaj drugega. Eden je navaden kratek prispevek na blogu nekega Američana, ki se mi je zdel zanimiv samo zaradi vtisa, kakšen odnos ima človek do banana dežel, ki jih našteva kot zaostale in vse povezuje EDS … hehehe …

    Potem je pa še prispevek, ko je Putin hotel uvest flat tax in en pogled, reakcija na to.

    Opravičujem se, ker se mi ne ljubi delat še linkov. Ampak res ne morem.

    http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3996/is_200310/ai_n9310188/

    http://www.prospects.ac.uk/cms/ShowPage/Home_page/Explore_working_and_studying_abroad/Country_specific_information/Estonia/job_market/p!ebXfLk

    http://www.estonianfreepress.com/2010/02/estonia-salary-expectations-unemployment/

    http://tallinn.cafebabel.com/en/post/2010/02/04/Estonia-Stuck-Between-Wage-Range-Trends-and-Inequalities

    http://www.estonica.org/eng/lugu.html?kateg=38&menyy_id=999&alam=78&leht=4

    http://dlib.eastview.com/browse/doc/1904853?enc=deu

    http://www.fluther.com/75581/should-the-usa-switch-to-a-regressive-flat-tax/

  71.   Simona Rebolj — 14.05.2010 @ 00:01 Simona Rebolj

    P.S.: Moj komentar ti je pristal v moderaciji zaradi preobilice ta grdih neurejenih linkov.

  72.   commonsense — 14.05.2010 @ 15:51

    No, simona, pomiri se. Kljub obljubi odgovarjam, saj nisi tokrat omenila nobenega bedaka, fašista ali kurca.

    Najprej se ti bom opravičil, ker v komentarju 63 nisem označil, kaj je naslovljeno nate in kaj na andeeja. On sicer z ločevanjem ni imel problema, ti pač, in se zato opravičujem.

    Seveda ti z mano ni več treba komunicirati ( če si to imenovala komuniciranje, hehe), a ker si precizno navedla, kaj te pri mojih komentarjih moti, in če torej izločimo tisto,kar si si pripisala po (moji) pomoti, sem prav zadovoljen, da torej po logiki ostale moje pripombe sprejemaš.

    Vseeno pa bi odgovoril na tvoje točke, recimo, k 1). Imaš prav, nisi mi priporočila udeležbe na tem blogu, saj tega tudi nisem rekel. »Na ta blog sem prišel po tvojem priporočilu, da tukaj pa da se o ekononomskih vprašanjih razpravlja vsebinsko in civilizirano.«. morala bi znati smiselno brati, saj sem rekel le, da si mi priporočila kvaliteto tega bloga, seveda pa ne tudi moje udeležbe- to bi seveda bilo zadnje, kar bi od tebe pričakoval.kaj ti morem, če ne znaš smiselno brati.

    ad 2.- no,to ni bilo namenjeno tebi in tega tebi nisem očital, nasprotno, pohvalil sem tvojo razumnost v 59 : “protislovnost, ki jo omenjam malo višje si lepo demonstrirala, čeprav kar razumno v komentarju 59 ( o EDS), ampak kako to vskladiti z “MM, ki da je imel summa summarum prav”?
    tebi pa res nič ni prav.

    če bi rekla, da ima MM v čem prav posebnem prav, recimo z razkrinkanjem komunističnih orangutanov, bi še šlo, ampak če da ima prav “summa summarum” , torej v končnem seštevku , in konkretno ne izključiš njegove križarske vojne za EDS (to je itak njegov trademark, samo zato je “slaven” kot je), je to vsakemu normalnemu logično mislečemu bralcu “endorsement” tako mrkaića, kot EDS.kaj ti morem, če se nespretno izražaš.

    ad3.:napisala si:”ZDA prenese veliko verzij šolanja. V najbolšem smislu funkcionira tudi podobno danski verziji, ja, čeprav bolj na nekaterih uglednejših kolidžih…” jaz pač berem, kar napišeš. če gre za “dansko” verzijo šolstva,kateri podobno lahko funkcionira tudi ameriška, je normalno in logično razumeti, da so po tvojem danci ta sistem imeli prej kot američani kjer tej podobna verzija funkcionira le v najboljših primerih.kaj ti morem, če se nespretno izražaš.

    ad4.: eh saj sem se hecal. ti si povsem v drugačni ligi, MM ja še nikoli nisem o kurcih pisat zasledil. simona, spet hec, OK?

    poglej simona: kot blogarco te zelo cenim, in se v več kot 50 % s tvojimi zapisi strinjam. (če ti to povem, ti sicer spet ni prav, a naj bo). če rečem, da me žefcira tvoj slog in vanj vgrajena zmuzljivost, kakor sem to opisal v 63, samo izražam svoje mnenje, in te -kot intelektualko- poskušam izzvati, da bi o tem morda razmislila. k pisanju v odstavkih sem te že pripravil, tako, da mi upanje še ni izginilo.

    hudo je, ker očitno ne razumeš nobenega heca, metafor, parabol,ironije in sarkazmov.kot intelektualka pa bi morala svojim bralcem dovoliti , da te berejo ali povsem dobesedno ( če to storim, me hočeš požreti), ali smiselno ( in spet hočeš žreti).tja, “cant have a cake and eat it too”.

    lep pozdrav.

    upanje na morda nekoč vsebinsko razpravo umre zadnje.moje še brca. :)

  73.   commonsense — 14.05.2010 @ 17:21

    andee, tudi tebi se opravičuje, moj odgovor bo moral še počakati-danes imamo nepričakovan obisk, ki se mu pa ne da izogniti. čez vikend bo več časa.
    pozdraf

  74.   Simona Rebolj — 14.05.2010 @ 18:36 Simona Rebolj

    @commonsense:

    Lepo, da si se opravičil, ker nisi ločeval, na koga se nanaša tvoj komentar, seveda si pa vse pokvaril z eno izmed svojih podlih in primitivnih egomaskih značajskih lastnosti in si moral podtikat negativne domneve pač nazaj meni, zato opravičilo ni sprejeto, ker je zgolj lažnivo in hinavsko mišljeno. V komentarju ni bilo mogoče ločevat, ker si pisal o vsebinah, o katerih razpravljava oba z andeejem. Andee z ločevanjem ni imel težav, ker ni razloga za težave. Osebno pa nisem prebrala vseh dolgih komentarjev med vama z andeejem, zato je v določenih posplošeno zapisanih primerih težje ločit, če avtor komentarja vse skupaj pomeša.

    O priporočilu sem že smiselno prebrala, odzvala pa sem se na tak način, ker iz tvojega komentarja ni bilo razvidno, kdo je sploh opozoril in pozval h komentiranju tega bloga, zato bi bilo zlahka možno razumet, da sem prva začela navajat vsebinsko k temu blogu jaz, čeprav si natančneje opozoril na sam razlog. Da bi tako izpadlo, pa nisem želela, ker sicer ta blog itak reklamiram na svojem blogu, z veseljem dober blog omenim še komu v razpravah, nikakor pa v primeru, kot se godi s tabo, ko gre predvsem za prpucavanje na osebnem nivoju. Na enak način ne bi nikakor priporočala katerega koli bloga Niku Brumnu na primer, ki slovi po tem, da celo z armado sopreganjalcev dolgčasa, praviloma smeti bloge s prepucavanji na osebnem nivoju, zaradi česar se morajo razni chefi, jaz ali kdor koli, ki želi ohranjat vsebinsko kakovost in nivo, zatekat celo k moderacijam, da smetiščarji ne jemljejo voljo komentiranja vsebinskim razpravljalcem itd.

    O MM sem tudi zapisala, na kakšen način in v zvezi s čim ima prav, ne o orangutanih, pač pa o nečem drugem. Kaj je s tabo narobe, da tega nisi prebral ali da ignoriraš in lažeš, da ni šlo za konkretno formulirane zaznamke, ne vem. V primeru MM sem se celo natančneje orientirala na njegov poseg v kulturno sfero, povedala, kaj je bilo moteče in kaj pozitivno, usodo v pozitivni plati njegovega odzivanja primerjala s podobnimi tegobami odzivanja Mazziniju itd. Pri tem sem pa tudi opozorila, da se tudi na tem področju ne strinjam z njim v celoti. Tudi njegova smernica sistemske ureditve položaja knjige ni v redu. Ko se pojavi z Deso Muck ob boku in predstavlja kot žrtev pogoltnosti bleferskih neprodajanih umetnikov, je pa sploh znak, da tip pojma o pojmu nima. Kajti literatura na našem trgu ne more preživet tako kot na drugih večjih trgih, brez drugih vzvodov subvencij itd. In če bi bilo merilo trga alfa in omega v našem ozkem prostoru, bi ostajali na nivoju Dese Muck proizvodov, kar je katastrofa, ker ta nivo v tujini pristaja na trafika uporabnosti (s čimer ni nič narobe in je tudi lahko kakovostno v tem okviru), pri nas pa kot primerek dobre komercialne literature. No go! Vendar je imel tudi v tem primeru nekaj prav. Da avtorje, tudi Muckovo, propajo pri izkupičku knjižnične izposoje, s čimer se strinjam, da nima koristne logike. Proizvodi, ki se lahko preživljajo na trgu, naj se preživljajo na trgu, proizvode, ki so prepoznavni z določeno kulturno umetniško višjo vrednostjo, pa moramo ravnat spodbujevalno in na tem področju škripa vse. Na primer prevodi in plasiranje čez mejo. Zakaj razširjam ta primer. Ker po tvojem načinu umevanja stvari, bi bilspet brezmejno zmeden in bi se ti zdela tvoja zmedenost popolnoma upravičena, češ, kaj je zdaj, Simona, podpiraš smernice MM pri obravnavi pisateljev in podpori piscev tipa Desa Muck ali ne? Pa imamo partijsko zasližanje: “Kažite mi drug, da ili ne, jeste iili niste?!!” Očitno ne moreš razumet, da obstajajo ljudje, ki presojajo zgolj vsebine in lahko prepoznajo pozitivne in negativne segmente. Pri MM ne štejem navijanje EDS za pozitiven segmentm, kar pa ne pomeni, da samo zaradi tega zavračam možnost, da vidim tudi pozitivne in mu jih po svoji presoji priznam. Tako velja za vse. Tudi Chomskega, Klein itd. Spet se ponavljam.

    Bereš, kakor hočeš prebrat, ja. Na dobesednost izven konteksta se sklicujejo tumpleki. Na tak način imajo prenekateri ljudje tudi težave z branjem določenih vsebin, kjer izločijo nek stavek in brez konteksta in sposobnosti zaznavanja kompleksnih sporočil kot omejeni piflarji vreščijo po principu jeste ili niste. Ker pač samo tako edino zmorejo. Stavek, ki si ga citiral, imaš prav se lahko bere tudi tako, kot si ga ti zanalašč, prebral. Sicer je bilo v drugem delu komentarja že jasno naznačeno, da se sploh ne pričkam o tem, kdo je bil idejno prvi ali zadnji. To prepuščam otrokom na peskovnku, ko se grejo lovit ali fočkat. Tudi v tem stavku je omemba po danski verziji omenjena zaradi vsega ostalega, kar sem navedla, da je drugače v ameriškem prostoru. Skratka, lahko je razvidno iz komentarja, da je zame danska verzija po defoltu drugačna od katere koli ameriške, kljub idejni enakosti v nekaterih primerih, že zaradi samega pristopa v dostopnosti takega načina izobraževanja. To je pomembno tudi zato, ker pri danskem načinu prioriteta, da si vključen v tak sistem poučevanja ne leži v denarnici, sposobnosti financiranja posameznika, da se sploh lahko vpiše v tak sistem izobraževanja, s tem pa ima tudi boljše možnosti kasnejšega plasiranja na trgu dela.

    Seveda mi ni nič kaj posebej prav, če nekdo izpostavi v imenu cenjenja mojega bloga, strinjanje ali nestrinjanje, ker je to zame najmanj pomembno, prdvsem v primerjavi argumentacij in izmenjavi le teh.

    Da si izpostavil živciranje zaradi sloga (kar sicer pri tebi ne pomeni presojo o slogu v dobesednem pomenu, ampak ideološko nestrpnost do uporabe določenih vulgarizmov kdaj pa kdaj itd. skratka, vzgib nevroze zaradi slike osebnosti, ki bi se lahko skrivala za pisanjem) in drugih emocionalnih vzgibov, se mi zdi fer, da priznaš, hkrati pa ključna motečnost za kakršno koli relevantno debato.

    Nadalje izkazuješ tudi srhljiv egomaničen izbruh in poskus izraza nekakšne superiornosti s trditvijo, kako si me bojda pripravil do uporabe odstavkov. O tem seveda pojma nimam in definitivno me nisi ti pripravil k ničemur, moji zapisi pa jasno izkazujejo, da uporabljam odstavke od nekdaj. V zadnjem času pa sem začela uporabljat še odebljen tisk, na pobudo nikogar, ampak samo sebe. Patetično izpade to neverjetno prilaščanje nekih zaslug. Čeprav mi po drugi strani trud v to smer na nek način laska. Samo škoda, ker tega mačističnega repenčenja ne potrebujem, niti me ne privlači za razliko od verjetno prenekaterih žensk, celo zelo odbija me, tudi spolno me ne vznemirja, ampak ravno obratno.

    O tem, kako bojda ne razumem hece, parabol, metafor in sarkazmov bi se ti pa vsak z eno možgansko celico, ki bere moje prispevke na blogu, zarežal. Edino, kar imaš verjetno prav, je to, da predvsem ne razumem hecev. Ker heci so raztegljiv pojem in priznam, da nekatere vrste hecev ne razumem in jih predvsem nočem razumet. Kuntnerjevih hecev na primer nočem razumet, čeprav jih razumem. Preprosto popizdim zaradi poniževalnosti samega nivoja. In tako je še z nekaterimi drugimi verzijami hecanja. Tudi ne maram, da mi s heci, ki se mi ne zdijo hecni, smetijo po blogu. Na primer Niko, ki se enako vedno sklicuje na hec, ko trapa kozlarije, ki so smešne samo njemu.

    Bralcem dovolim vse, kar si omenil. Kako neki bi jim sploh lahko prepovedala … hehe … Oni pa naj tudi meni dovolijo odzivanje po moji volji, a ne. Demokracija pa to.

  75.   andee — 14.05.2010 @ 20:47 andee

    @Simona in commonsense:
    hvala za komentarje. Do nedelje tudi od mene zagotovo ne bo nič, ker imam jutri nek pomemben študijski deadline, in še zelo malo napisanega, le koncept. Se beremo potem.

  76.   commonsense — 15.05.2010 @ 16:31

    Andee:

    No končno sem se tudi jaz uspel k »delu« spraviti.
    Najprej naj rečem, da sedaj, ko si nekaj več o sebi povedal, bolje razumem tvojo vnemo za radikalnejše teorije in relativno manjši poudarek ki ga daješ realnostim ekonomskega in siceršnjega življenja v praksi. Brez zamere, upam. Ah, ja, IMHO: ( In My Humble Opinion- kratica novejšega izvora, podobna starejšim kot FYI, , ali A.S.A.P, katere najbrž poznaš. Sicer se pa to najbrž najde tudi na guglu)

    No, na delo:

    Ad1) EDS je nadvse radikalna ideja, v praksi je še nobena »normalna« država s kolikor toliko razvitim klasičnim davčnim sistemom ni vpeljala. ( ja, države, ki so ravnokar iz centralno upravljanega sistema pobegnile, v tem smislu niso bile normalne.)
    Pri tako radikalnih idejah si lahko samo za, ali proti. » you cant be half pregnant«, hehe. Srednje poti v praksi ni- če n. pr. EDS začneš obremenjevati s »korektivi«, se njen smisel razvodeni in izgine. Podobno je bilo pri ideji z UTD- v izvirni obliki neizvedljiv, če pa ga v nedogled korigiraš, povsem izgubi smisel. Ali pa katoliška vera- ali si katolik, ali nisi. Variant, kot n.pr. pri protestantih, v RKC ni. In na splošno, bog ali je, ali ga ni. ( agnostiki s(m)o samo mevže, pravi Dawkins).

    Upal sem , da mi boš- kot zagovornik ( vehementen ali ne), oz. poznavalec povedal, kako bi se naj uresničila pobožna želja, da bodo koristniki »windfall« ( z neba padlih) davčnih ugodnosti čimveč le- te res za razvoj domačega gospodarstva uporabili. ( »ekstremne« primere sem navedel pač za ilustracijo.)To je seveda temeljni argument, kako da bo EDS pospešil gospodarski razvoj, povzročil vsesplošno blaginjo in prinesel v masi toliko več davčnih prihodkov, da bo poskrbljeno tudi za ( na njenem oltarju že na začetku žrtvovano) socialo. Nesmisel je argumentirati z že kar povečano GR, kot da ta kar z neba pade. Celo , če bi obstajalo zagotovilo, gre za velik časovni razkorak. Kaj pa vmes? ( mimogrede- en tak možen korektiv sem nekje zgoraj tudi »predlagal«, a brez odmeva. Seveda pa bi se tak ukrep dal izvesti tudi brez uvedbe EDS, morda prav zato, hehe).

    Diplomantkin trud , zapletene enačbe, število angelov na igli gor ali dol, zadeva je lahko zelo preprosta. Če je omenjenih 15 % občutno manj, kot je skupno obdavčenje sedaj, ( nadvse verjetno) potem so davčni prihodki države za najmanj toliko manjši. Simpl kot pasulj. Ker je državni proračun sestaviti dovolj težko že danes, je seveda vprašanje, kako torej financirati državni aparat, zdravstvo, šolstvo, kulturo, socialo, odplačevati dolgove ,itd. Stroške se načeloma sicer lahko zmanjšuje, a le v inkrementih nekaj odstotkov tu, nekaj tam- zares radikalni rezi pa pripeljejo, no ,do Grčije danes , ali hujšega. V diplomskih nalogah se s takšnimi banalnostmi seveda ni potrebno ukvarjati. Dokaz za to je, da se še nobena država ni organizirala na temelju kakšne diplomske naloge, ali doktorata. Hvala bogu, še tega bi se manjkalo. ( pa zdaj ne bodi užaljen, tudi jaz ne mislim, da bi moja takratna diplomska naloga svetovne energetske probleme rešila. :) )

    Ad2) sem že pojasnil, kot praviš, z »nečim drugim«. Namreč da za konkretne države ne obstaja primerjalna osnova, saj niso nikoli imele konvencionalnega progresivnega sistema. Le v tem primeru bi lahko rekel, da se razvijajo hitreje, kot so se prej, oziroma, kot bi se sicer. Seveda pa tudi, in predvsem s točko 3.), s katero se menda kar strinjaš.

    Ad3). Če je estonija res v vsem tem času šele prepolovila zaostanek za slovenijo, to ni ravno priporočilo. EDS obljublja tako hitro rast, da lahko opravičuje izpad državnega prihodka, češ, saj ga nadomesti hitra GR. Tako si, kot se mi zdi, argumentiral tudi ti.
    Da Slovenija ne dohiteva Avstrije enako hitro kot Estonija Slovenijo. Ja pa kaj potem? Slovenija je že v Jugi imela skorajda »svoje« gospodarstvo ( čeprav jo je izguba jugotrgov močno prizadela). Imeli smo zahodno šolane strokovnjake in gospodarstvenike, delovali smo na zahodnih trgih, tudi sistem je bil že skoraj »tržen«. Estonija je bila le kolešček v ogromnem sovjetskem centralnem gospodarstvu, brez ( tržno izobraženih ali izkušenih) kadrov, brez tržno-ekonomskega znanja, brez zaokroženega gospodarstva, začela je tako rekoč z nule. ( iz najhujšega so jo, kot tudi druge baltce, reševali bratski švedi in finci). Trdim, da je Slovenija tik pred tranzicijo bila mnogo bliže Avstriji kot Estonija Sloveniji. IMHO. In strinjava se, da nižje kot štartaš, hitrejšo rast lahko beležiš.

    4) ja, saj sem samo tvoje besede komentiral : “neštetokrat se v medijih pojavljajo med seboj nezdružljive podobe glede večine držav – eni pravijo, da ima Estonija visoko gospodarsko rast, drugi, da ima hude socialne probleme.”. Kje si našel, da gospodarska rast vedno ! prinaša socialne probleme ne vem. Oziroma vem, da me zafrkavaš, simona bi rekla, da mi podtikaš. Tebe malce nevredno. ( seveda jih ne prinaša, lahko pa jih ignorira in koristi od rasti kanalizira drugam , no saj sem povedal kam vse lahko.)

    5)sem ti že odgovoril (ali spet zaznavam zafrkavanje? )

    6.) tudi to je bilo namenjeno simoni, njej sem se že opravičil, da nisem stvari jasno označil, naj se še tebi. Kar zadeva intelektualno svobodo, tudi to omejuje ( v večini primerov hvalabogu samoomejuje) občutek za družbeno odgovornost, in dostojnost. Prav zato se s tvojimi tezami o demonizaciji hitlerja ne strinjam, in to tako zelo, da o njih tudi razpravljati nočem.

    Spet opažam, da za doktorskega kandidata nekam površno bereš ( ja , tudi moja pregovorna potrpežljivost ima svoje meje :) )- simoni nisem očital idoliziranja skrajnih levičarjev , ampak sem le spraševal, kako to vskladi z navdušenjem nad ekonomskim skrajnim desničarjem MM.

    7) v redu.

    8) ne mešati slovenske specifike ( o kateri se očitno vsi kar strinjamo) s splošnimi političnimi in gospodarskimi koncepti. Z enakim konceptom, namreč s konvencionalno davčno in socialno politiko dobro vozi večina najrazvitejših držav, še najbolj pa tiste, ki si jih dajemo za vzor. Pri nas je problem aplikacija teh konceptov, zakaj, pa sem svoje mnenje pojasnil v sledečih točkah, z nekaterimi se celo strinjaš)

    9) seveda, praktično ves razviti svet podpira gradualizem, vsaj pri sebi. Da so profesorji in finančniki tranzicijskim državam priporočali big bang – lahko je s tujim , saj vemo čem, po koprivah mahat. Glavni in najbolj zloglasni mahalec, Jeffrey Sachs svojo takratno vlogo danes celo javno obžaluje. Hvalabogu, da pri nas ni (so)odločal, pa še tako je precej današnjih problemov pripisati njegovemu vplivu na takratno vladno garnituro.

    10). No , jaz sem pač prepričan, da je tako. Kar zadeva Hirsta, ki ga že drugič omenjaš- če je njegov umetniški opus le toliko izviren, kot anekdota, ki jo omenjaš, je slabo. Ta anekdota je stara kot zemlja, pripisuje pa se Kolumbu (kolumbovo jajce). Praviš »ali je sploh še naš namen zares popraviti, kar se še da?« . malce filozofsko vprašanje, vprašal bi le, koga misliš z nami? V praksi bi nas morala biti večina, svoje mnenje zakaj ni, sem pa tudi že napisal.

    11) ok, vsaj nekaj :)

    12) spet precej filozofsko. Najbrž ni potrebno opozoriti, da vsi eksperimenti niso enaki. Sam si se strinjal, da je EDS radikalen , dodajam še, da je tvegan ( pri konvencionalnem , gradualističnem zvišanju ali znižanju kakšnega davka se da učinke konkretno izračunati (tudi na rehenšiberju), brez kaj dosti zanašanja na upanje ali pričakovanja), objektivno nepreizkušen( glej zgoraj točki 2 in 3) in bi imel globoke razslojevalne posledice na družbo kot tako, že itak dovolj razslojeno. IMHO.

    Semolič pa seveda ni edini, ki poziva ljudi na ulice. Takle pač mamo.

    zdaj pa potrebujem daljši dopust, kaj dosti bliže si itak ne bomo prišli.

  77.   andee — 17.05.2010 @ 13:46 andee

    Tako, po dnevu garanja (branja, pisanja) in enem malo bolj hedonističnem dnevu, bom skušal odgovoriti na komentarja Simone in commonsensea:

    @Simona:
    sem šel čez vse linkane prispevke. Dejansko, sodeč po njih (razen zadnjih dveh, ki sta res v neki drugi ligi), se Estonija ubada s socialnimi problemi. Bolj resen pogled (morda tudi sam vse preberem še enkrat, če bo čas) pa bi povedal, kaj je lahko temu razlog. Zanimivo se mi je zdelo, da se EDS tu ne omenja nikoli niti z besedo. Seveda pa bi bilo upravičeno pričakovati, glede na npr. tale članek http://townhall.com/columnists/JohnStossel/2007/04/18/springtime_for_taxes, da bo od gospodarskega ‘booma’ (?) imela koristi tudi širša populacija, oziroma, da se bodo zmanjšali tudi socialni problemi. Vprašanja, ki se meni ob tem porajajo, so:

    - kaj torej pomeni v zgornjem članku opevani estonski boom? Ali sploh kaj, razen dokaza o izrazitem razslojevanju estonske družbe?

    - ali ni možno (tu moram poudariti, da o makroekonomiji še ne vem dovolj, tudi moja dokt. naloga je mikroekonomske narave), da je vzrok problemom zgolj slaba, neučinkovita socialna politika, kot trdijo avtorji v številnih Simoninih člankih? Ali je to torej nujna posledica flat-tax, ali je to nujna posledica liberalnih reform, ali zgolj neustreznega konteksta, kamor so bile le-te vnešene? In seveda (kot vem, da boste prihiteli zatrjevat), ali to pomeni nekakšen ‘capitalism-failure’, ali bolj neustrezno prenašanje njegovih instrumentov, ali, tudi možno, zamenjevanje celote z delom (neuspehov socialne politike torej z reformami na drugih področjih, ki so vsaj po številkah, uspešne)?

    Ne vem, kot rečeno se mi povedano zdi z ekonomskega vidika predvsem makroekonomski problem, in zato meni še zelo nedosegljiv. Je pa vsekakor zanimivo dobiti vpogled v različne poglede na estonsko situacijo. Moram pa dodati tudi to, da sem sicer hvaležen Simoni za linkane članke in očiten vložen trud in voljo pri tem, da pa še vedno nisem prepričan, da ne gre pri vsem skupaj zgolj za zorni kot pogleda: da nekdo, bolj socialno ali socialistično obarvan (ne pravim, da je kdorkoli v debati tak) pač najprej vidi socialne probleme, nekdo bolj gospodarsko oz. podjetniško usmerjen, pa vidi najprej ugodno gospodarsko okolje in priložnosti za svoje podjetniške ideje. Resnica je najbrž nekje vmes, kot vedno, samo najti jo je najbrž trnovo delo.

  78.   andee — 17.05.2010 @ 14:02 andee

    @commonsense:
    ad1) Glej, podobno bi lahko rekli recimo politiki – ideja desničarstva je tako radikalna ideja, da ali si desničar ali levičar (torej ne-desničar). Iz tega kar sem doslej napisal je moj odgovor popolnoma jasen: če se moram opredeliti med pisanjem z rdečo ali črno roko, pišem raje z usti…

    Glede ‘windfalla’ – mislim, da je to povezano z mojim odgovorom Simoni. ja, njeni članki res dokazujejo, da GR ne prinese nujno tudi socialne blaginje. Samo kaj nam drugega preostane? Iskati socialno blagostanje na račun gospodarskega, ali obratno? Ali je tu podobno kot v ekonomiji pri klasični Phillipsovi krivulji (inflacija/nezaposlenost) nujen tradeoff (menjava) med socialnim in gospodarskim, ali gre podobno kot pri Heisenbergovem načelu za dve količini, ki ju ne moremo optimizirati hkrati, in ločeno eno od druge. Ne vem, mislim, da govorim verjetno ekonomske nesmisle, stvari, ki so verjetno kje makroekonomsko že bolje razdelane, sam pa ostajam na tem, da so številke tudi nekaj vredne, torej da se ne moremo obnašati, kot bi se mislim, da rad Jože Mencinger, da ekonomske ugotovitve kažejo eno, naša, trdoroka in pragmatična politika pa se bo seveda raje opirala na ‘zdravo pamet’ (khm). Žal, prav slednje se mi zdi zelo škodljivo, in nas na dolgi rok ne more privesti daleč, torej le v stalno zamegljevanje in izmikanje ekonomskim razlagam situacije v kateri smo, na račun nekakšnega kvazi-pragmatizma, bližje celo Friedmanu kot Keynesu :)

  79.   andee — 17.05.2010 @ 14:11 andee

    Ad2 in Ad3) Ne vem, preprosto ne poznam dovolj podatkov, da bi lahko govoril o tem. Morda kje drugje in ob drugem času.

    Ad4)
    ‘bi prav popolna odsotnost vsakršne sociale ( če socialnih problemov še ni, bi jih to gotovo povzročilo) bila prav idealna za visoko rast’ – tvoj citat
    Tako iz dosedanje debate in neštetih drugih, ko takoj, ko kdo predlaga ukrepe, ki naj bi spodbudili gospodarsko rast, skoči iz grma deset sindikalistov in prične vpiti, kaj vse bo hudega to prineslo; pa tudi iz tvojega zgornjega citata, ne morem sklepati drugega. Da je torej vsak ukrep, ki prinese gospodarsko rast, povezan s socialnimi problemi, vsaj sodeč po zgornjih argumentih. Sam seveda ne mislim tako, a to je že druga zgodba.

    Ad5)’Spet opažam, da za doktorskega kandidata nekam površno bereš ( ja , tudi moja pregovorna potrpežljivost ima svoje meje )- simoni nisem očital idoliziranja skrajnih levičarjev , ampak sem le spraševal, kako to vskladi z navdušenjem nad ekonomskim skrajnim desničarjem MM.’
    Ja prav na to je letelo moje mnenje, torej da lahko nekdo povezuje tudi skrajne, radikalne, in nasprotujoče si pozicije, in pri tem ne izgubi rdeče niti in koherentnosti/celovitosti. Vsaj tako je moje mnenje.

    Ad7) ‘Z enakim konceptom, namreč s konvencionalno davčno in socialno politiko dobro vozi večina najrazvitejših držav, še najbolj pa tiste, ki si jih dajemo za vzor. ‘
    Potem je pač Slovenija izjema, očitno tudi zate… Ker konvencionalno davčno politiko recimo mislim, da že ima, s progresivnim sistemom in številnimi olajšavami. Če pa hočeš bolj radikalno, gremo pa lahko spet od EDS naprej :)

  80.   andee — 17.05.2010 @ 14:18 andee

    Ad9) Prav tako bi težko govoril o tem, ne poznam dovolj podatkov, torej o gradualizmu in zahodnih državah. Moja bi bil Rado Pezdir boljša referenca.

    Ad10) Z nami mislim recimo nate, Simono in mene :) In vse ostale, tako tule kot kje drugje…

    Na drugo se mi zaenkrat ne porodi nič boljšega, žal. Malo sem še pod vtisom sobote in prejšnjih dni očitno. Peace.

  81.   commonsense — 17.05.2010 @ 18:50

    yeah, peace.

  82.   Simona Rebolj — 19.05.2010 @ 12:30 Simona Rebolj

    @andee:

    Ja, ubada se s socialnimi problemi in to celo zelo širokega obsega v pregovornem stilu banana dežele. Ne samo, da se ubadajo z revščino na eni strani in porazno povprečno plačo, pri čemer najnižja zdrkne na nekaj čez 200 evrov, ampak celo z etnično nestrpnostjo in spolno pri možnostih zaposlitve in plače za opravljeno delo. Tisti link, enega izmed dveh, ki sta malo izven teme, ko nek bloger našteva države z EDS in se ob tem zgraža kakšen cvetober mentalitetne zaostalosti, skratka, zaznava nestrpnosti na kulturni bazi je neizbežna, se mi je vseeno zdelo zabaven, ker kakor koli obrneš, pomislim enako in ni naključje in nezanimivo, da si ravno kulturno bolj zarukane dežele (nalašč zapisano tako slabšalno) omislijo takšno rešitev z davki, ki očitno nujno ne koristi ljudstvu v širšem smislu, ampak v ozkem. Problemi, kakršni spadajo v necivilizirano džunglo komolčanja za suho slivo, pa ostajajo in se celo poglabljajo.

    Na vprašanje, ali ni možno, da je kriva slaba socialna politika ne pa flat tax, se odgovor ponuja sam v “seveda je možno” in ne samo možno, socialna politika zagotovo je slaba. Vprašanje pa je, kako to, da si flat tax omislijo države, ki kar blendajo že vnaprej od slabe socialne politike, ki se kristalizirajo tudi na drugih mentalitetnih kolapsih, vsi povezani s formulo džunglastega komolčanja in ohranjanja neštetih stigem raznih skušin ljudi, ki se jih v imenu nestrpnosti še dodatno lahko tako ali drugače zatira, pušča zadaj? Skratka, od nižje davčne stopnje večina ljudi nima nič. Kvečjemu samo peščica, država je pa zadovoljna, ker se repenči z GR, kot neodvisna od ljudi. Moderni fevdalizem torej!!! Na drugo strani pa na primer Danska z visokimi davki uživa statistično gledano visoko stopnjo zaupanja in zadovoljstva ljudstva, z navedenim najbolj pogostim razlogom v odgovoru, da so zadovoljni, ker menijo, da od visokih davkov v zameno ogromno dobijo! Imamo torej dva sistema, recimo, da enega označimo, odstopanjem od uporabe termina v preteklosti navkljub, za socialističnega, drugega pa za neoliberalnega. Prvi je med drugim posledica bogatosti dežele, visoke stopnje civiliziranosti, izobraženosti in produktivnosti (pa med drugim po statistiki tudi najvišje stopnje ateizma), druga pa je posledica zgodovine pomanjkanja, nižje stopnje civiliziranosti, izobraženosti in produktivnosti. Vprašanje se torej poraja, zakaj na primer tudi neka Danska, ne glede na zgodovinsko preteklost, ne fura enotne davčne stopnje, da bi tako, po mentalitetni logiki flat tax, da bojda spodbuja voljo individualnega podjetniškega preboja na trgu, producirala še več??? Za koji klinac neki se pa sploh tako ukvarjajo s socialno platjo medalje pravičnejše porazdelitve materialnih dobrin s čim manjšim odstopanjem med najnižjim in najvišjim zaslužkom in gmotnim lastninskim stanjem posameznika? Kako, zaboga, da jih ne skrbi, da bi produktivnost padala zaradi tega, ker je vsem tako prekleto že brez posebne muje dobro, da se nikomur ne bi ljubilo ubadat s prebijanjem na trgu???? Iz vsake še tako nabildane malhe pač lahko začne zmanjkovat, a ne. In še malo za vmes. Joj, kako so nesramni, ker nočejo pomagat Grčiji … hehe … oni niso nič dali! Torej se jim kot članici fučka, če Evropa propade (po logiki, ki je predavana nam). Verjetno lahkomiselnost, kndede. Zakaj to pišem. Zato, ker menim, da je to problem tiste nepovezanosti različni aspektov delovanja družbe (trg, sociala itd.), s tem pa tudi povezava dejavnikov iz različnih ved v skušno reševanje problema. Vprašanje je torej, v kakšni deželi želimo živet in kolikšno upanje imamo, če se neka zarukana dežela spravi uvajat moderni fevdalizem, da bi kot država obstala in obstajala na priložnosti in profitu peščice na plečih tlačanov??? In tukaj prideva do tvojega vprašanja:

    ” … da pa še vedno nisem prepričan, da ne gre pri vsem skupaj zgolj za zorni kot pogleda: da nekdo, bolj socialno ali socialistično obarvan (ne pravim, da je kdorkoli v debati tak) pač najprej vidi socialne probleme, nekdo bolj gospodarsko oz. podjetniško usmerjen, pa vidi najprej ugodno gospodarsko okolje in priložnosti za svoje podjetniške ideje.”

    Se strinjam, da zorni kot zagotovo igra zelo pomembno vlogo. Vendar ni posebej komplicirano na podlagi dejstev spregledat, kolikšno in kakšno vrednost ima določen zorni kot!!! Zorni kot humanoida, ki v državi, ki evidentno beleži hude socialne probleme in nizko povprečno plačo, sline cedi, ker mu neoliberalna politika prostega trga obeta dobiček, je opica v džungli, ki mu ni treba za dobiček nevemkaj dobrega družbi pridodat. In glede na politiko mu ni tudi treba dobro plačevat delavcev, ker se v taki državi tepejo za nekaj evrov višjo plačo od nizke, torej se podjetniških priložnosti vesel humanoid veseli lažjega uspeha podjetja na plečih cenene delovne sile, ki evidentno socialni faktor ne vključuje premosorazmerno z GR, ampak jasno z davki najbolj ropa najrevnejše prebivalstvo, medtem ko za materialno najbolj nafilane, davek pomeni napitnino za državo.

    In zdaj se lahko sprehodiva pokukat na trg, ki funkcionira svobodno. Kako je s kakovostjo na tem trgu??? Po libertarčevo pač. Če se spomniš moje opombe na debato z vehementnim in vsekakor zelo informativno podkrepljenim zagovornikom te poti o kakovosti produktov na trgu in smešne debate, ali je McDonaldsov tržnoveleuspešni hamburger dobra hrana, torej dober produkt! Še huje je. Zadnjič v enakem slogu naletim po naključju, ker sem iskala nekaj drugega, na njegov prispevek na blogu, kjer mega pohvali na primer Okornov film Tu pa tam. Zapiše, da gre za pregovorno najboljši slovenski film!! … hahaha … In še doda, kako tipično za slovensko zarukanost je, da je ravno ta najboljši film slovenska kritiška srenja šikanirala in celo ni dobil finančne podpore od države (preko sklada) in potem še omeni neko nagrado njemu v čast, namenjeno mladim filmskim umetnikom. Kam naj bi padli. V svet, kjer bo pregovorno za najboljši film (metaforično se to nanaša na vse produkte) veljal lahko tudi Tu pa tam v Sloveniji. Kjer se bodo lahko repenčili o kakovosti in podebiljali ljudi še dodatno, neki osebki, ki pojma nimajo o materiji, o kateri govorijo, ker bo mentalitetno obveljal za sinonim kakovosti kar koli uspešnega na trgu. Tu pa tam je namreč film, ki bi se lahko v kinodvorani vrtel samo v kakšni ugandi in seveda v kronično podebiljeni Sloveniji, kjer je popkultura, ki se najbolje trži, na nivoju intelekta žabe. Film si zlahka zasluži nagrado za mladega nadebudneža, ja, tudi pri nas delimo take nagrade, o čemer Štih blage veze nima. In seveda osebi, ki o nečem blage veze nima, nič ne pomenijo druga množica nagrad za neke filme, ki spadajo v kino, pa pri nas niso mogli predstavljat tržne uspešnice. Šimpanzom pač ne moreš predvajat marsikaj, da bodo veseli. Skratka, kdo bo na svobodnem trgu v državu, ki ima prekleto slabo zgodovino razvoja v razgledanosti, ampak je še včeraj grablje držalo v rokah in plesalo polko, poštevanko sestavljalo v glavi s pomočjo frnikol, vzdrževal ali celo dvigoval nivo mej verjetnosti, glede na to, da je jasno, da v koš slabo plačanih padejo med drugim tudi izobraženci ali intelektualci nasploh, kar pomeni, da so nemotivirani za presežke. V naši deželi je že zdaj jasno, da ni nelogično, da predstavlja najbogatejšega in olala uspešnega podjetnika na trgu prodajalec solate in salame! Pri nas se privatnih univerz lahko bojimo, ker govorimo o goljufivih unierzah, ki za plačilo ponujajo prdvsem lažjo možnost preboja do diplome, ne pa na primer večje kvalitete. Logično. Saj ni prostora na našem trgu za nevemkakšno konkurenčno bitko, državna univerza je pa zaenkurc, po statistiki pa smo na repu v preverjanju razumevanja vsebin, česar nihče nikjer ne omeni v podatku, razen besnega Mazzinija.

    Skratka, kaj mi slovenski trg ponuja kot odskočno desko (preko katere bi se lahko potem razširila morda še čez mejo), če se grem nadebudno podjetnico? V Ameriki si lahko predstavljam, da lahko prodam nekje tudi neko kakovostno idejo in produkt, je vsaj nekaj prostora. Tukaj bi pa morala žrtvovat zdravo pamet in življenje, da nafutram malho podebiljevanja. Mogoče pečem palačinke z najbolj sladko marmelado. Ja, seveda, recimo, da se greš lahko, ulala, z dobro zagonsko podporo pipistrelstvo. Ampak to so dobrine za tujce. Naši še vedno meljejo palačinke in poslušajo megahite bepop, ob čemer bi povprečen trešproducent, na primer Cowell, padel od smeha v nezavest.

    In kaj je Janša počel v svoji reklami za EDS? Kako je gledal na socialo? Kar naprej je ponavljal mantre o zmanjšanju brezposelnosti in tudi uvedel strožje ukrepe pri zaposlovanju. Če ne bi bil konzervativec, bi lahko še prostitucijo legaliziral in bi sčasom beležil še nižjo brezposelnost. O kakšnem evru dviga plač pa ne duha ne sluha. Ja, gospod je bil res dobesedno fen Estonije, kamor ne bi šla živet niti za en dan, tudi in še posebej če bi bila eksistencialno odlično stoječa in brezskrbna. Zakaj,zaboga, bi hodil slabe energije požirat v take mentalno zaostale dežele? Mogoče bi se imela kot turistka lahko fino tri dni, potem bi mi postalo pa dolgčas. Mi smo država z bojda brezmejnim nacionalnim ponosom v nemškutarski narodno zabavni glasbi in tragikomično gospodarsko odvisnostjo od Nemčije. Zvija med od smeha. A za to so se borili naši partizani, no.

    Torej prideva po mojem mnenju lahko na neko skupno komponento, da za nobeno stanje ne more bit kriv samo davek. Če se v Ameriki pritožujejo zaradi previsokih davkov, se na Danskem ne. Če se nekje z EDS ne pritožujejo zaradi tega, nekje pa ja, je treba pogledat vzroke, zakaj se ne. Enega si linkal. Simplifikacija je marsikdaj odgovor na vse. Če imaš zgarano in podebiljevano ljudstvo, itak večino stvari ne šteka. Tudi pri nas bo povprečen delavec nestrpno bentil najbolj čez izobražence in plače šolnikov. Taki prihajajo preklinjat na moj blog na primer. Ne bodo preklinjali nobenega Tuša. Zakaj ne? Ker vidijo v njem zgled, kakršnega bi lahko tudi sami odigrali. Torej podzavestno priložnost. S tisto solato mešetart zna lahko vsak, če se potrudi, a ne. A ni to fajn. Pa še v šolo nam ni treba!!! Ja, točno tako banalno je to. Kaj čjo štekat v Rusiji tisti delavci, ki so zaradi nesznosnega stanja šli marširat s panoji Stalinovega portreta. Pojma o pojmu nimajo. Boli jih kita za vojne zločince, to je največ, kar premorejo pač, spomin, da so takrat imeli ve kruha. Vprašanje je torej, kakšno deželo, akr pomeni kakšno družbo, v celostnem smislu si v bodočnosti želimo??? In če to vkomponiramo v EDS, je možno, ampak na kakšen način pri urejanju stanja v drugih segmentih? Osebno pa menim, da nobena kulturna in civilizirana družba z naprednim mentalitetnim napredkom, s tem pa tudi načinom koristenja naraščanja blagostanja, daljnoročno EDS-a ne bi obdržala, ker ne bi ostalo nič profitabilnega od njega razen nepravičnega zgolj materialistični logiki pogleda na kakovost bivanja v načinu obdavčevanja. Itak je mentalno zaostal narod, pri katerem bi lahko rekli, da bi mu EDS predstavljal motivacijo na odločitev podjetniške priložnosti na trgu. To lahko služi kot ključna motivacija samo v državi, ki funkcionira tako kot naša Slovenija ima talent. V vseh socioloških aspekti zgolj depresivna, mentalno zaostala in neustvarjalna. Država negativne selekcije, iz katere najboljši zbežijo iz nje, če imajo le možnost. Samo takšna družba si lahko omisli samo EDS kot ključno motivacijo za podjetništvo na prostem trgu.

RSS vir za komentarje na objavo. Trackback URI

Komentiraj

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !

Blog V krizi smisla tiči misel | Zagotavlja SiOL | O Sistemu |