V krizi smisla tiči misel






         

31.05.2010

Polona Tratnik: Konec umetnosti

Zapisano pod: Glasba, jazz, itd..., Kiparstvo, Likovna umetnost, Kulturologija — andee - 31.05.2010

Po sobotni (glasbeni) noči bom skušal po vsakem vikendu, ki ga večinoma ali velikokrat preživim v branju, ob ponedeljkih predstavljati prebrano, ali kar bo sicer zanimivega. Ne bi rad nič obljubljal, upam, da mi uspe vztrajati in vsaj občasno objaviti kaj zanimivega na to temo.

Tole, za uvod, sem preb(i)ral med vikendom: Polona Tratnik: Konec umetnosti. Genealogija modernega diskurza: od Hegla k Dantu. Koper: Univerza na Primorskem, 2008. 480 strani.

Knjiga predstavlja tezo o koncu umetnosti, najizraziteje prisotno pri Heglu in pri sodobnem ameriškem filozofu Arthurju C. Dantu. V tem sam vidim tudi njen poglavitni prispevek za moje znanje in poznavanje – izjemno dober, berljiv, in precej podroben pregled Heglove filozofske in estetske misli, ter misli po-romantičnih in sodobnih mislecev v teoriji umetnosti. Precej izčrpno, podrobno in tudi zelo berljivo. Poslastica za vse tiste, ki se ukvarjate z umetnostjo, tako likovno (iz katere prihaja tudi avtorica sama) kot katerokoli drugo zvrstjo umetnosti, čeprav v recenziji Aleš Erjavec zapiše, da je danes pravzaprav likovna umetnost tisto merilo za druge umetnosti, v teoriji umetnosti in estetiki seveda.

Le o Eurosongu nisem v njej našel nič specifičnega :) Čeprav sta tudi področje popularnega, predvsem v povezavi s popartom (o katerem je v knjigi zelo veliko govora, kolikor se pač veže na delo Arthurja Danta), kot siceršnji obrat h kulturi, o katerem je v družboslovju (bilo) toliko govora v zadnjih desetletjih, oba vezana tudi na področje popularne glasbe, in bi se spoznanja knjige gotovo dala aplicirati tudi na Eurosong. Morda zvečer ali jutri…

  • Share/Bookmark


29 komentarjev »

  1.   kinky tone — 31.05.2010 @ 16:40

    Jaz sem za naše!
    Hočem reči … navijam za apliciranje Danta in Hegla na Eurosong!

  2.   kinky tone — 31.05.2010 @ 16:40

    Oziroma Dantoja, ali kaj?

  3.   andee — 31.05.2010 @ 17:06 andee

    Zdravo,
    hvala za komentar :) Danta bo kar v redu.

  4.   marš na drini — 31.05.2010 @ 17:35 marš na drini

    če se je v tej knjigi izkazala podobno kot na umetniškem področju, potem me branje res ne zanima. sicer pa je ponavadi tako, da so dobri teoretiki slabi umetniki in obratno, tako da mogoče knjiga vseeno zasluži da bi jo prelistal.

  5.   marš na drini — 31.05.2010 @ 17:38 marš na drini

    če pa koga slučajno zanima, kako izgleda konec umetnosti v praksi, mu pa priporočam tole stran.

    http://www.nothingthing.com/

  6.   kinky tone — 31.05.2010 @ 20:31

    marš na drini
    Na umetniškem področju gre Poloni Tratnik pravzaprav precej dobro.
    In zakaj naj bi Hirst predstavljal konec umetnosti v praksi? Ne, resno me zanima.

  7.   kinky tone — 31.05.2010 @ 20:34

    Aja,”Damien Hirst – Kojsko, Brda, Slovenia”
    Dobra ;)

  8.   marš na drini — 31.05.2010 @ 23:29 marš na drini

    “Na umetniškem področju gre Poloni Tratnik pravzaprav precej dobro.”

    no, moram priznati, da njenega početja v zadnjem času res ne spremljam. je pa bil tisti njen projekt z gojenjem las tipični primer “umetniškega idiotizma”, kar sem ji tudi osebno povedal in utemeljil zakaj tako mislim, edini njen proti argument pa je bil to, da pač umetnost že dolgo ni več samo slikanje na platno, kar niti ni bila moja poanta.

  9.   kinkitone — 1.06.2010 @ 11:56 kinkitone

    Boš moral pa malo bolj argumentirano, zakaj se ti zdi idiotizem.
    Meni se zdi prijekt precej duhovit. Gre za ‘kreacijo’, kar je umetnost od nekdaj bila ;)

  10.   marš na drini — 1.06.2010 @ 12:46 marš na drini

    problem določenih smeri v sodobni umetnosti, predvsem tistih, ki posegajo na tehnološka, znanstvena področja je v tem, da se obnašajo tako, kot da je umetnost odkrila znanost in ne obratno. problem je pri tem ta, da so v večini primerov ti projekti tako amaterski v znanstvenem smislu, da dejansko nimajo nobenega smisla razen v tem, da se pač deklarirajo za umetnost in to je pač tista točka, kjer se pojem umetnosti ne samo zlorablja, ampak tudi povsem banalizira in razvrednoti.

    v času, ko je bil tisti projekt z lasmi aktualen je na neki radijski postaji potekal pogovor z polono, se mi zdi, da je bil radio študent in v tej oddaji je bil tudi nekdo z inštituta jožef štefan, ki se mu je zdela zadeve skorajda otročja, glede na to, kako daleč je znanost že prišla na področju v katerega je polona s tem projektom posegla. in ravno v tem je problem, ker se poskuša nek povsem amaterski, da ne rečem skoraj osnovnošolski eksperiment prodajati kot nekaj relevantnega tako, da se ga etikira kot umetnost. še bolj smešno vse skupaj izpade, ko prebiraš argumentacijo tega projekta, ki gre v smislu, da se ukvarja z odnosom do minljivega, smrti (mislim, a ni to tema stara kot človeštov) in o socialnem pomenu las kot nekemu simbolu in fetišu v družbi (mislim, a se ne s tem že desetletja, če ne več ukvarja kozmetična industrija in to na veliko bolj prefinjen in poglobljen način?).

    tako da ta polonin projekt nima nobene družbene relevance, ampak je umetnost zaradi umetnost in to v najbolj banalnem pomenu. umetnik je pač naivno odkril neko področje in potem enako naivno, amatersko in nepoznavalsko do njega pristopil. problem umetnost v takih primerih je v tem, da se ne zaveda, da v imenu umetnosti ne more nadomestiti ali pa ignorirati nekih pravil, ki na področju, na katerega pač posega, veljajo. to je približno tako, kot da bi jaz naredil letalce iz papirja in potem nekaj bluzil o pradavni želji človeka o tem, da bi poletel v nebo, medtem ko se recimo NASA ukvarja s tem, kako poslati človeka na mars, a razumeš poanto? sedaj pa samo pomisli, da se jutri NASA okliče za umetniški projekt? ali pa da se nek visokotehnološki biokemični raziskovalni inštitut, kjer se ukvarjajo skoraj s tem, da ustvarijo človeka dejansko iz epruvete, okliče za umetniški projekt? kako bi potem izpadla neka polona tratnik s svojimi lasmi? morda podobno kot bi izpadel jaz v primerjavi s kakim michelangelom, če bi se šel realistično slikarstvo – skratka nek totalen kreten. torej, ali je umetniška vrednost in dejstvo res samo v deklaraciji? ali pa če karikiram: če nekdo naredi neko kolibo iz slame in to potem proglasi za umetnost, ker naj bi problematiziralo bivanje človeka blaa, bla, bla, nekdo pa zgradi 500m visokotehnološki nebotičnik brez da bi zraven še bluzil o tem in onem, a se ti ne zdi, da to slamnato skropucalo prekaša tudi v samem problematiziranju pomena bivanjskega okolja, čeprav o tem direktno ne govori? in ali recimo res rabimo neke amaterske umetniške projekta, da bi recimo problematizirali to, kar se dejansko dogaja na znanstvenem področju? imaš pa recimo tudi izjeme, umetnike, ki so dejansko pionirji na znanstvenem področju in dejansko odkrivajo možnosti znanstvenim raziskavam, recimo primer stellarc (http://www.stelarc.va.com.au/), ki je dejasnko prehiteval znanost na področju ideje o človeku robotu.

    in sedaj vprašanje ali je polonin projekt res lahko relevanten samo zato, ker se je z razliko od znanstvenikov deklarirala kot umetnica in zato, ker tega znanstveniki niso storili? recimo se verjetno spomneš ovce dolly, a ne? a se tebi ta projekt ne zdi veliko bolj pomemben, izviren, revolucionaren od teh poloninih las? in ali ni celo veliko bolj umetniški razen s to razliko, da se kot umetnost ni deklariral? skratka, umetnost, ki izgublja stil z realnosto in je tako samozaverovana vase, da se ne zaveda, da odkriva že zdavnjaj odkrito in preseženo, je pač zame umetniški idotizem.

  11.   marš na drini — 1.06.2010 @ 12:57 marš na drini

    pa še en primer, ki recimo enostavno prikaže mojo poanto: recimo da sem jaz umetnik in se odločim, da recimo kot umetnik posežem na košarkaško področje. v smilsu, da je pač tudi metanje na koš lahko umetnost, a ne? in potem pač mečem na koš in recimo od 20 metov, zadanem 4. potem pride tako mimogrede peter vilfan in me vpraša kaj počnem, pa mu odgovorim, da ustvarjam umetnost s tem, ko mečem na koš in da je to, da sem od 20 metov zadel 4 pač umetnost. in potem mi odgovori da zadeti 4 koše od 20 metov ni nobena “umetnost” in da on lahko od 20 zadane vseh 20 in to tudi stori in da pač moj doseže ni nek big deal. potem mu pa odgovorim ja, ampak jaz sem umetnik ti si pa košarkaš, tako da kar počneš ti je brezvezno metanje na koš, četudi si zadel vseh 20 metov, kar počnem jaz je pa umetnost, tudi če mi ne uspe zadeti niti pol toliko kot tebi. to je recimo argument polone tratnik.

  12.   kinkitone — 1.06.2010 @ 14:14 kinkitone

    “kot da je umetnost odkrila znanost in ne obratno”
    Umetnost ni odkrila znanosti in prav tako znanost NI odkrila umetnnosti.

    “mislim, a se ne s tem že desetletja, če ne več ukvarja kozmetična industrija”
    Ja, ta industrija lase fetišizira in to uporablja za kovanje dobička. Prav v takim primerih se mi zdi tovrstna umetnost zelo smiselna. In ne v smislu tekmovanja z znanostjo, saj za kaj takega nima niti slučajno zadosti sredstev.

    “naredi neko kolibo iz slame in to potem proglasi za umetnost, ker naj bi problematiziralo bivanje človeka blaa, bla, bla”
    Ja, poskusi. Če ti bojo to priznali za umetnost, bravo ;) Nekaj je, če ti nekaj razglasiš, drugo pa je, da enako mislijo pozavalci, institucije, obiskovalci muzejev … Le-ti bodo seveda itak velikokrat skeptični, saj še Picassa ne priznavajo.

    V osnovi se strinjam s poanto, da če delaš nekaj na ‘amaterskem’ nivoju, kjer so znanstveniki že blazno pred tabo, da to nima smisla. Ne rečem pa, če ima tak projekt še druge dimenzije – sociloške, estetske, poetične ipd.

    Strinjam se, da je Dolly pomembnejša od Poloninih las. Mislim pa tudi, da gre za različna področja. (Tudi Frnacoska revoluzcija je pomembnejša kot Fragonard.)

    “da recimo kot umetnik posežem na košarkaško področje”
    Ja, ne vem, za košarkarski projekt bi moral dati še kakšno dodano vrednost. Če bi bile to Playbojeve zajčice, ki zgoraj brez mečejo na koš, jaz takoj to priznam za umetniško delo ;)

  13.   kinky tone — 1.06.2010 @ 16:52

    Se opravičujem za množico napač. Hitel sem ;)

  14.   marš na drini — 1.06.2010 @ 18:03 marš na drini

    ““kot da je umetnost odkrila znanost in ne obratno”
    Umetnost ni odkrila znanosti in prav tako znanost NI odkrila umetnnosti.”

    tukaj sem se malo nerodno izrazil, hotem sem pač povedati to, da je znanost obstajala že veliko prej kot se je pač nekaterim umetnikom zdelo, da bi bilo pač fajn se s tem malo poigrati. in ravno tako so že pred tem obstajale debate ter polemike na račun znanosti, tako da tu umetniki spet odgrivajo toplo vodo.

    “Ja, ta industrija lase fetišizira in to uporablja za kovanje dobička. Prav v takim primerih se mi zdi tovrstna umetnost zelo smiselna. In ne v smislu tekmovanja z znanostjo, saj za kaj takega nima niti slučajno zadosti sredstev.”

    igor zabel je trdil, da je umetnost lahko tudi pojav, ki sploh ni bil mišljen kot umetniški projekt niti ga nihče kot takega ni deklariral in s tem se jaz zelo strinjam. torej, zakaj pa nekaj ne more biti umetnost zato, ker je dobičkonosno, še posebej v času ko se za razne picasse plačuje $100m? ravno v tem je ta absurd, ko si nekdo pač predstavlja, da je umetnost nekaj zgolj in samo zato, ker se kot umetnost deklarira. in ne gre za to, da bi se šlo za tekmovanje z znanostjo, gre zato, da znanost producira povsem isto. tako, da zakaj naj bi iste stvari počeli dvakrat? a zato, ker je pač delati umetnost fancy, znanost pa dolgočasno? če mi pa lahko dokažeš, da je polona tratnik s svojim projektom izpostavila nekaj, kar recimo ni že izpostavil kak filozof, sociolog, psiholog ali pa celo neka novinarka v kakšni jani, da ne rečem, da gre za problematiko o kateri so čivkali že vrabci na strehi, potem te bi pa lahko še razumel.

    “Ja, poskusi. Če ti bojo to priznali za umetnost, bravo Nekaj je, če ti nekaj razglasiš, drugo pa je, da enako mislijo pozavalci, institucije, obiskovalci muzejev … Le-ti bodo seveda itak velikokrat skeptični, saj še Picassa ne priznavajo.”

    ni mi treba poskušat nekaj, kar se udejanja praktično vsak dan, kot umetniku se ti glede tega res ni treba sprenevedat. doživel sem tudi to, da mi je kurator neke razstave pošteno priznal, da ga sploh ni prepričala, čeprav jo je on postavljal, ampak kaj pa naj, če pa po drugi strani umetnika trži? in ali morda poznaš kakega “poznavalca”, ki bo svojemu prijatelju ali znancu ali prijatelju od prijatelja rekel, ma dej spizdi s tem sranjem, to ni nič ali bo verjetno bolj v smislu, ni problema, bomo zrihtali?

    “Ne rečem pa, če ima tak projekt še druge dimenzije – sociloške, estetske, poetične ipd.”

    kar se socioloških dimenzij tiče imamo vedo, ki se ji reče sociologija. kar se estetike in poetike tiče ti lahko dam prav, ampak v primeru gojenja las je to nek zanemarljiv vidik, razen tistih microskopskih povečav, ki so pa same po sebi spet bolj švoh roba.

    “Strinjam se, da je Dolly pomembnejša od Poloninih las. Mislim pa tudi, da gre za različna področja.”

    samo zato, ker jih tako dojemamo. atomski bombi sta res padli na japonsko, ampak tudi japonska je planet zemlja.

    “Ja, ne vem, za košarkarski projekt bi moral dati še kakšno dodano vrednost.”

    za gojenje las ali pa krompirja pa ne?

  15.   andee — 2.06.2010 @ 15:41 andee

    @Marš na Drini, Kinky Tone:
    k vajini debati. Mislim, da zadaneta osnovno bistvo knjige, ki je zares v tem, kaj umetnost sploh je. O tem se sprašuje tudi Tratnikova in večina sodobne umetniške srenje najbrž z njo. Klasičen, institucionalistčen odgovor, ki ga predstavlja v knjigi tudi Tratnikova je da je umetnost to, kar institucija umetnosti označi za umetnost. Danta predstavi tudi kot pripadnika (ali vsaj zelo vplivanega s te strani) ameriške šole analitske estetske fiozofije. In ta v šestdesetih postreže z analitskim dokazom, da se umetnosti ne da definirati, v navezavi na Wittgensteina. Iz tega in v navezavi na Hegla kasneje Danto izpelje tezo o koncu umetnosti.

    Ali se naj s to tezo (o koncu umetnosti), in njeno vsebino, da je torej postzgodovinska umetnost lahko skorajda karkoli, strinjamo? Kot piše v recenziji Erjavec je njena veljavnost močno vprašljiva, in da je odgovor nanjo dala že umetnost sama s svojo sodobno vitalnostjo. Sam sem mnenja, da me stališče, da umetnosti ni mogoče definirati, ne prepriča povsem, in me spominja na stališče, da je kultura ‘ena od treh najbolj zapletenih besed v angleškem jeziku’, povzeto po Williamsu, in ki sem ga skušal sesuti oz. popraviti v februarskem sestavku http://andee.blog.siol.net/2010/02/14/o-pojmu-kultura-poskus-neke-razmejitve/. Je pa prav gotovo to, kaj je umetnost, težko opredeliti že zaradi velike samorefleksivnosti tega pojma. Kmet se recimo zelo poredko vpraša kaj je pšenica, kaj je njiva, kaj je ralo, sicer bi zelo težko kmetoval, in kmalu končal kje drugje. Umetnosti je takšno spraševanje lastno, zato je vsaka njena definicija hitro krožna, se zavrti v krogu.

    Ali je torej nek navidez zgrešen in obupen projekt Tratnikove umetnost ali slaba znanost, in ali je, če je bolj to slednje, sploh smiseln? Meni umetniški projekti predvsem prinesejo nek presežek, neko sublimno komponento, če tega nimajo v nobeni smeri, so bodisi neumetnost bodisi slaba umetnost. In isto najbrž velja za Tratnikovo. Kot rečeno pa ne verjamem preveč v postzgodovinsko poljubnost umetnosti, in mislim, da vendarle še so, tudi dejanske, ne zgolj institucionalne določitve tega, kdaj nekaj je umetnost, in ali je dobra ali slaba.

  16.   marš na drini — 2.06.2010 @ 18:41 marš na drini

    “Klasičen, institucionalistčen odgovor, ki ga predstavlja v knjigi tudi Tratnikova je da je umetnost to, kar institucija umetnosti označi za umetnost.”

    ja, tu gre za princip avtoritet, ampak je stvar spet izmuzljiva, ker vemo, da različne avtoritete tudi lahko različno vrednotijo pridemo pa tudi do tistega absurdnega primera z drevesom, katerega padec v neki odročni džungli je brez očividca, a torej to pomeni, da drevo ni padlo?

    “Ali se naj s to tezo (o koncu umetnosti), in njeno vsebino, da je torej postzgodovinska umetnost lahko skorajda karkoli, strinjamo?”

    mislim, da je glede razmišljanja o koncu umetnosti veliko bolj realno gledati na način kot ga ponuja boris groys, ki pač umetnost vidi kot nek zgodovinski kontekst, ki kot vsak zgodovinski kontekst ima svoj začetek in potemtakem tudi konec. recimo podobno kot velja za ekonomijo, ki pač tudi ni obstajala od začetka človeštva in zato tudi ni nujno, da bo človeštvo spremljala tudi do njegovega konca.

    “Sam sem mnenja, da me stališče, da umetnosti ni mogoče definirati, ne prepriča povsem.”

    umetnosti seveda ne moremo definirati v nekem tehnično formalnem smislu, lahko jo pa definiramo kot nekaj, kar pač je del naše zavesti. in ravno zato je moja definicija umetnosti to, da umetnost je tisto, kar kot umetnost mislimo. na nkoncu koncev je umetnost le pojem, čeprav ga apliciramo na realne predmete ali dogajanja.

    “Kmet se recimo zelo poredko vpraša kaj je pšenica, kaj je njiva, kaj je ralo, sicer bi zelo težko kmetoval, in kmalu končal kje drugje. Umetnosti je takšno spraševanje lastno, zato je vsaka njena definicija hitro krožna, se zavrti v krogu.”

    za to obstaja zelo preprosta razlaga. obstajajo snovne stvari, predmeti, ki jih pač zgolj poimenujemo, a s tem ne tudi spreminjamo pomena. pšenica, njiva, ralo itd. bojo to kar so tudi takrat, ko človeštvo ne bo obstajalo, pač predmeti. za neko umetnino pa to ne velja. umetnine ne zgolj poimenujemo, ampak so to predmeti ali pa akcije, ki jih tudi prevrednotimo, spreminjamo pomen. tu recimo lahko za primer vzameš duchampov pisoar, ampak to velja za vsako umetnino od pradavnine naprej. ko govorimo o umetnini seveda ne govorimo o predmetih tako kot to počnemo pri pšenici, ampak o družbenem vrednostnem sistemu ali pa kulturi, če hočeš, ki je pač neločljivo povezana s človekovo zavestjo.

    “Kot rečeno pa ne verjamem preveč v postzgodovinsko poljubnost umetnosti, in mislim, da vendarle še so, tudi dejanske, ne zgolj institucionalne določitve tega, kdaj nekaj je umetnost, in ali je dobra ali slaba.”

    kot velja za vrednote nasploh. tudi vrednote so institucionalizirane, kar pa seveda ne pomeni, da vrednot ni mogoče najti tudi zunaj tega konteksta.

  17.   kinky tone — 2.06.2010 @ 20:34

    Mislim, da je ena od stvari v umetnosti ta, da vzbudi razmislek in pogovor. Nekaj slabega, nezanimivega gre hitro mimo, če pa nam stvar ne da miru, se mi zdi v vsakem primeru dobra, ker nam nekaj vseeno daje. Tudi, če se nam na prvi pogled zdi slaba.
    Vsekakor zanimiva debata, za katero pa se mi blog ne zdi primeren forum. Predvsem zato, ker trenutno nimam toliko časa, da bi prebiral tuja in v miru pisal svoja razmišljanja.

    Mimogrede, ena zanimiva in provokativna definicija umetnosti, ki je bila precej uporabna še do začetka finančne krize: If it sells, it’s art ;)

  18.   marš na drini — 2.06.2010 @ 21:03 marš na drini

    “Mislim, da je ena od stvari v umetnosti ta, da vzbudi razmislek in pogovor.”

    ja, ampak to spet ni značilno zgolj za umetnost. to recimo trenutno ponuja tudi arbitražni sporazum, čeprav se pri tem bolj krega kot pa pogovarja, pa ne verjamem, da bi to lahko bil umetniški projekt.

    “Mimogrede, ena zanimiva in provokativna definicija umetnosti, ki je bila precej uporabna še do začetka finančne krize: If it sells, it’s art”

    ja, ali pa če se nekaj proda kot umetnost potem je to pač tudi dejansko umetnost. http://www.showitwithmoney.com/

  19.   andee — 3.06.2010 @ 14:59 andee

    @Marš na Drini:
    ‘mislim, da je glede razmišljanja o koncu umetnosti veliko bolj realno gledati na način kot ga ponuja boris groys, ki pač umetnost vidi kot nek zgodovinski kontekst, ki kot vsak zgodovinski kontekst ima svoj začetek in potemtakem tudi konec. recimo podobno kot velja za ekonomijo, ki pač tudi ni obstajala od začetka človeštva in zato tudi ni nujno, da bo človeštvo spremljala tudi do njegovega konca.’

    Ja, vendar le če govoriš o instituciji (torej predvsem zahodne) umetnosti. Če pa govoriš o umetnosti kot nečemu kar nas spremlja že od pradavnine, to ne velja. In povsem isto sliko lahko preslikaš tudi na ekonomijo.

    ‘zato je moja definicija umetnosti to, da umetnost je tisto, kar kot umetnost mislimo.’

    Hm, zelo subjektivistična definicija umetnosti. Ali je potem pravilneje govoriti o umetnostih, torej vsemu tistemu, kar vsak posameznik ‘misli’ kot umetnost. Ali je potem umetnost zgolj individualni fenomen, ali vendarle družbeni pojav. Vseeno so nekatera dela, za katera težko rečemo, da niso umetnost, ne da bi zašli v velika protislovja. Kdo torej misli, ali posameznik, ali družba? In če slednje, na kakšen način ta misli umetnost kot pojav, ne da bi spet zašla v subjektivno, torej posameznikovo raven, od katere se mora definicijsko ločiti?

    ‘za to obstaja zelo preprosta razlaga. obstajajo snovne stvari, predmeti, ki jih pač zgolj poimenujemo, a s tem ne tudi spreminjamo pomena. pšenica, njiva, ralo itd. bojo to kar so tudi takrat, ko človeštvo ne bo obstajalo, pač predmeti. za neko umetnino pa to ne velja. umetnine ne zgolj poimenujemo, ampak so to predmeti ali pa akcije, ki jih tudi prevrednotimo, spreminjamo pomen. tu recimo lahko za primer vzameš duchampov pisoar, ampak to velja za vsako umetnino od pradavnine naprej. ko govorimo o umetnini seveda ne govorimo o predmetih tako kot to počnemo pri pšenici, ampak o družbenem vrednostnem sistemu ali pa kulturi, če hočeš, ki je pač neločljivo povezana s človekovo zavestjo.’

    Ni umetnost tista edina, ki je samoreflektivno usmerjena. Še bistveno bolj to velja za filozofijo in znanost, prav o tem je govora tudi v knjigi. Tore pšenica, njiva in ralo niso predmeti-na-sebi, predmeti o katerih se ne moremo vprašati po njihovem bistvu in biti. To velja le v kolikor se gibljemo znotraj kmetovanja samega, ko pa o istih pojmih mislimo filozofsko, nimajo enoznačnega značaja. Bistveni torej niso pojmi, temveč pristop.

    ‘kot velja za vrednote nasploh. tudi vrednote so institucionalizirane, kar pa seveda ne pomeni, da vrednot ni mogoče najti tudi zunaj tega konteksta.’

    Ali je torej umetnost vrednota, torej prestopamo v polje etičnega, ali zgolj pojav na družbeni in individualni ravni, kar se vsaj meni zdi točneje?

  20.   andee — 3.06.2010 @ 15:03 andee

    @Kinky Tone:
    ‘Mislim, da je ena od stvari v umetnosti ta, da vzbudi razmislek in pogovor.’

    Da, čeprav ima prav tudi Marš, ko pravi, da to ni zadostni pogoj za definicijo umetnosti.

    ‘Vsekakor zanimiva debata, za katero pa se mi blog ne zdi primeren forum. Predvsem zato, ker trenutno nimam toliko časa, da bi prebiral tuja in v miru pisal svoja razmišljanja.’

    Agree, me hardly either…

  21.   andee — 3.06.2010 @ 15:07 andee

    ‘ja, ali pa če se nekaj proda kot umetnost potem je to pač tudi dejansko umetnost. http://www.showitwithmoney.com/

    Heh, Damien Hirst je sploh zgodba zase. Čeprav njegova dela res delujejo zelo trivialno in komaj-umetniško, ima, glede na odzive in uspeh gotovo prav tudi sam, ko pravi, zakaj se pa tega niste še vi domislili. Tudi Young British Artists so zgodba, ki jo po mojem pri nas še preslabo poznamo in razumemo. Čeprav verjetno nekaj, kar bolj podkrepi Dantovo tezo, kot pa ji nasprotuje.

  22.   marš na drini — 3.06.2010 @ 17:23 marš na drini

    “Ja, vendar le če govoriš o instituciji (torej predvsem zahodne) umetnosti. Če pa govoriš o umetnosti kot nečemu kar nas spremlja že od pradavnine, to ne velja. In povsem isto sliko lahko preslikaš tudi na ekonomijo.”

    ne, po moje to velja na splošno. mislim, da niti umetnost niti ekonomija ne spremljata človeka od vedno, čeprav po drugi strani bi lahko nekako trdili, da je pojav modernega človeka mogoče postaviti ravno v čas, ko se začnejo določeni procesi, katerih del so tudi neki zametki umetniškega izražanja ter vrednotenja ter izmenjave dobrin. pa tudi če na splošno gledamo na zgodovino umetnosti ali pa ekonomije nam je jasno, da so se dogajale velike spremembe. recimo denar spet ni od vedno kot recimo umetnost ni vedno obstajala kot osebna izpoved avtorja. skratka, tako ekonomija kot umetnost da zgodita v neki točki razvoja človeka, ko so za to ustvarjeni pogoji in morda bojo nekoč v prihodnosti se vzpostavile razmere, kjer tako umetnost kot tudi ekonomija preprosto ne bojo več potrebni. seveda se iz današnje perpektive to sliši absurd, ampak to ni nekaj nemogočega.

    “Hm, zelo subjektivistična definicija umetnosti. Ali je potem pravilneje govoriti o umetnostih, torej vsemu tistemu, kar vsak posameznik ‘misli’ kot umetnost.”

    ja, seveda je subjektivistična, saj na koncu koncev umetnost obstaja kot povsem subjektiven pojem v smislu, da pač ne obstaja, če je ne mislimo. podobno kot bog. torej, umetnost obstaja zgolj kot miselni koncept. in kar se je pač skozi zgodovino dogajalo in se še je zgolj to, da se je ta miselni koncept oblikoval na osnovi avtoritet, ki so ga pač vedno znova definirale. picassova slika je kot objekt, predmet res nekaj realnega in stvarnega, kot umetniška interpretacija pa ne. tega ne moremo ne prijeti ne izmeriti, lahko ga samo mislimo. tudi ne vidim posebnega smisla, da bi govorili o umetnostih, ker to, da različni ljudje dojemajo umetnost na različne načine to ne pomeni, da je umetnosti več oblik, ampak preprosto to, da je pač to subjektiven pojem. in tudi se mi zdi, da ni toliko pomembno, da dejansko poskušamo razumeti kar to umetnost je, ampak bolj kako in na kakšen način obstaja ter se manifestira. manifestira pa se tako, da jo pač mislimo.

    “Ali je potem umetnost zgolj individualni fenomen, ali vendarle družbeni pojav.”

    saj sva že zadnjič nekako ugotavljala, da je posameznik v bistvu že družba.

    “Vseeno so nekatera dela, za katera težko rečemo, da niso umetnost, ne da bi zašli v velika protislovja.”

    ja, ampak po drugi strani pa dejanske definicije umetnosti niti nimamo, a ne? torej je že to samo po sebi protislovje.

    “In če slednje, na kakšen način ta misli umetnost kot pojav, ne da bi spet zašla v subjektivno, torej posameznikovo raven, od katere se mora definicijsko ločiti?”

    mogoče pa je pri umetnosti ta ločitev preprosto nemogoča, razen če je pač ne dosežemo spet zelo arbitrarno in v tem primeru pridemo spet to polone tratnik in tiste definicije, da je pač umetnost to kar institucija umetnosti kot umetnost določi. in imamo spet probleme.

    “Ni umetnost tista edina, ki je samoreflektivno usmerjena. Še bistveno bolj to velja za filozofijo in znanost, prav o tem je govora tudi v knjigi.”

    no, za filozofijo bi to res lahko veljalo, čeprav je filozofija če ne drugega podvržena vsaj logiki, ki je pač merljiva zadeva kot tudi znanost na sploh. seveda pa se subjektivnega faktorja tudi znanstvenik nikoli ne more v celoti znebit.

    “Tore pšenica, njiva in ralo niso predmeti-na-sebi, predmeti o katerih se ne moremo vprašati po njihovem bistvu in biti.”

    pšenica, njiva, ralo so pojmi, ki označujejo realno, snovno. seveda lahko o pšenici filozofiramo, ampak pšenica je kljub vsemu to kar je, ne glede na to, kaj o njej povemo in kako jo interpretiramo. to pa ne velja za umetnino, ki sama po sebi ni nič, ne obstaja in je zgolj to, kar o njej povemo, kako jo mislimo in interpretiramo, ker umetnina ni predmet, ampak je ideja, ki jo apliciramo na nek predmet. pšenica ni zgolj ideja.

    “Bistveni torej niso pojmi, temveč pristop.”

    bistveno se meni zdi to ali nek pojem obstaja zgolj kot pojem ali pa ima ta pojem tudi neko realno razsežnost. recimo stol ni samo pojem, ampak tudi dejanski predmet. slika tudi ni samo pojem, ampak ima tudi realno razsežnost, za umetnino pa to ne velja. umetnina je zgolj interpretacija. na koncu koncev je tudi stol lahko umetnina.

    “Ali je torej umetnost vrednota, torej prestopamo v polje etičnega, ali zgolj pojav na družbeni in individualni ravni, kar se vsaj meni zdi točneje?”

    zagotovo je vrednota, vsaj v nekem širšem kontekstu, ker pač o umetnosti govorimo kot o nečem vrednem. vrednota je tudi v tem smislu, da se umetnost pač vrednoti na boljšo in slabšo, torej dejansko je del nekega sistema vrednotenja. na koncu koncev so zame vrednote vse tisto, kar človeštvo sprejema kot nekaj vrednega, dobrega, dragocenega v kakršnem koli kontekstu že.

    “Heh, Damien Hirst je sploh zgodba zase. Čeprav njegova dela res delujejo zelo trivialno in komaj-umetniško, ima, glede na odzive in uspeh gotovo prav tudi sam, ko pravi, zakaj se pa tega niste še vi domislili.”

    saj ni point v tem, da se je česarkoli domisli, ampak v tem, da so ljudje to sprejeli kot umetnost in celo najbolj vredno umetnost današnjega časa. in tisti link je zanimiv ravno zato, ker igra ravno na to realnost, da umetnost definirajo po večini neke povsem, vsaj navidez, ne-umetniške okoliščine. zadnjih 40 let je pač to ekonomija. vse se je začelo v NY, v 60ih, ko je nek lastnik taxi firme od predstavnikov novega umetniškega vala na veliko začel odkupovati slike po ceni tam do $1000, jim spretno dvignil ceno tako, da je to kolekcijo potem brezplačno posojal najuglednjejšim umetniškim galerijam v zda in na koncu vse skupaj prodal na dražbi za 100x višjo ceno od nabavne.

  23.   andee — 3.06.2010 @ 18:11 andee

    @Marš na Drini:
    ‘recimo denar spet ni od vedno kot recimo umetnost ni vedno obstajala kot osebna izpoved avtorja. skratka, tako ekonomija kot umetnost da zgodita v neki točki razvoja človeka, ko so za to ustvarjeni pogoji in morda bojo nekoč v prihodnosti se vzpostavile razmere, kjer tako umetnost kot tudi ekonomija preprosto ne bojo več potrebni. seveda se iz današnje perpektive to sliši absurd, ampak to ni nekaj nemogočega.’

    Se morda strinjam, vendar ponavljam, da govorimo tu o dveh pojmih umetnosti in ekonomije: eno je modernistična institucija s čisto določenimi značilnostmi, in o kateri je govora, da se lahko (ali se že je) zaključi. Drugo sta umetnost in ekonomija kot pojava ki sta z nami od pamtiveka. Tudi tu mislim, da je več kot dovolj dokazov in da ne more biti dvoma.

    ‘ja, seveda je subjektivistična, saj na koncu koncev umetnost obstaja kot povsem subjektiven pojem v smislu, da pač ne obstaja, če je ne mislimo.’

    Čisto preprosto – ali umetnost obstaja, če jo jaz mislim in ti ne?

    ’saj sva že zadnjič nekako ugotavljala, da je posameznik v bistvu že družba.’

    Odgovor je vezan na prejšnjega.

    ‘ja, ampak po drugi strani pa dejanske definicije umetnosti niti nimamo, a ne? torej je že to samo po sebi protislovje.’

    Ja, to bi vodilo k institucionalističnemu odgovoru, o katerem je govora. Morda pa je odgovor skrit še kje drugje v družbi, ki po mojem ni sestavljena zgolj iz institucij.

    ‘mogoče pa je pri umetnosti ta ločitev preprosto nemogoča’

    Dito. Tudi sam sem blizu temu stališču.

    ‘pšenica, njiva, ralo so pojmi, ki označujejo realno, snovno. seveda lahko o pšenici filozofiramo, ampak pšenica je kljub vsemu to kar je, ne glede na to, kaj o njej povemo in kako jo interpretiramo. to pa ne velja za umetnino, ki sama po sebi ni nič, ne obstaja in je zgolj to, kar o njej povemo, kako jo mislimo in interpretiramo, ker umetnina ni predmet, ampak je ideja, ki jo apliciramo na nek predmet. pšenica ni zgolj ideja.’

    Zanimivo, ampak po mojem tudi problematično filozofsko stališče. Sam mislim, da so tudi pšenica, njiva in ralo relacijski pojmi, ki dobijo svoj pomen šele v navezavi na nekaj drugega. In tudi umetnina je navsezadnje predmet. V tem smislu je zanimivo prav Dantovo razmišljanje, kakšna je razlika med dvema povsem enakima predmetoma, kjer je eden (npr. običajna Brillo škatla, s tem znanim primerom) navaden predmet in drugi (ki ga razstavi Warhol) umetniško delo.
    Da je umetnost zgolj ideja, se pa sam ne bi strinjal. Zelo konceptualistično stališče sicer in zato blizu trenutnemu slovenskemu pogledu na sodobno umetnost, ki ga propagira recimo Moderna galerija. Vendar pa sam mislim, da umetnost ni zgolj ideja, relacija, pogled, in vključuje tudi čutno dimenzijo, ki jo vseeno razlikuje od filozofije in znanosti. Zato se v principu z Dantovo tezo pravzaprav ne strinjam.

    ’slika tudi ni samo pojem, ampak ima tudi realno razsežnost, za umetnino pa to ne velja. umetnina je zgolj interpretacija. na koncu koncev je tudi stol lahko umetnina.’

    Ali ni slika tudi umetnina? Da je tudi stol lahko umetnina (z Duchampom), še ne pomeni izključne pravice misli do umetnosti. Da je nekaj1 lahko nekaj2, še ne pomeni, da je ta nekaj1 tudi označevalec za celotni nekaj2. Zato ja, zakaj bi dejstvo, da je tudi stol lahko umetnina pomenilo, da je umetnina vedno zgolj in samo interpretacija.

    ‘zagotovo je vrednota, vsaj v nekem širšem kontekstu, ker pač o umetnosti govorimo kot o nečem vrednem. vrednota je tudi v tem smislu, da se umetnost pač vrednoti na boljšo in slabšo, torej dejansko je del nekega sistema vrednotenja. na koncu koncev so zame vrednote vse tisto, kar človeštvo sprejema kot nekaj vrednega, dobrega, dragocenega v kakršnem koli kontekstu že.’

    Bogomir Kovač govori o triadi cena/vrednost/vrednota, v povezavi z ekonomijo in kulturo. Mislim, da gre tu prav za to, da se namreč v zgornjem zamenjuje vrednost in vrednoto. Seveda ima vsaka umetnost neko vrednost, kar pa še ne pomeni, da je pojem umetnosti vrednota. Na ta način je vsak koncept lahko (in, sledeč tej logiki, tudi je) vrednota.

  24.   marš na drini — 4.06.2010 @ 17:52 marš na drini

    “Drugo sta umetnost in ekonomija kot pojava ki sta z nami od pamtiveka.”

    jaz si ne predstavljam, da je človek kar nastal in se takoj začel ukvarjati z umetnostjo, ekonomijo itd. vedno gre za določene pogoje, ki ustvarjajo določene razmere oziroma stanja ter aktivnosti.

    “Čisto preprosto – ali umetnost obstaja, če jo jaz mislim in ti ne?”

    obstaja. v oblike tvoje misli. in nič drugače ali “bolj” ne bi umetnost obstajala, če jo bi mislil tudi jaz.

    “Sam mislim, da so tudi pšenica, njiva in ralo relacijski pojmi, ki dobijo svoj pomen šele v navezavi na nekaj drugega.”

    ja, ampak to so vsi pojmi, ki so tudi otipljivi, a je umetnina otipljiva? če jaz držim v roki neko umetniško delo ali dejansko držim umetnost ali pa nek predmet, ki je zgolj fizična reprezentacija ideje, ki ne zgolj poimenuje v smislu relacij, ampak vsebuje nek od predmeta avtonomen razmislek. z idejo o ralu mi ne bomo preorali njive, umetniška ideja pa že kot taka tudi vzpostavlja umetnino.

    “In tudi umetnina je navsezadnje predmet.”

    ne, ker je ne moremo izkustiti fizično, čeprav ima fizično razsežnost. umetnina ni to, kar vidimo, ampak to kar razumevamo, to postane še bolj očitno z duchampom in jegovim ready-made. umetnina pač ni pisoar kot predmet, ampak je misliti pisoar kot umetnino.

    ” V tem smislu je zanimivo prav Dantovo razmišljanje, kakšna je razlika med dvema povsem enakima predmetoma, kjer je eden (npr. običajna Brillo škatla, s tem znanim primerom) navaden predmet in drugi (ki ga razstavi Warhol) umetniško delo.”

    kar je še en primer tega, da umetnina pač ni predmet. če bi bila umetnina brillova škatla kot predmet potem bi bila umetnina vsaka brillova škatla in ne samo tista warholova.

    “Vendar pa sam mislim, da umetnost ni zgolj ideja, relacija, pogled, in vključuje tudi čutno dimenzijo, ki jo vseeno razlikuje od filozofije in znanosti.”

    ja, ampak s tem je tako, če se dva poljubljata to še ne pomeni, da sta tudi zaljubljena. hočem reči, da ni vsak aspekt določene situacije tudi za to situacijo relevanten. res je, da je recimo neka slika čutno zaznavna, ampak spet čutno zaznavno je tudi nekaj, kar ni umetnost. ali pa recimo neka umetnina bi lahko tudi plavala na vodi, ampak a je potem tudi ta njena lastnost nujno relevantna za pojem umetnine?

    “Ali ni slika tudi umetnina?”

    a je ponarejena slika umetnina? ali je umetnina ideja, ki jo ta slika nosi? če mi požgemo vso pšenico na tem svetu ali bo pšenica še obstajala? če mi zažgemo/uničimo vsa umetniška dela tega sveta ali to pomeni, da umetnost ne bi obstajala več?

    “Zato ja, zakaj bi dejstvo, da je tudi stol lahko umetnina pomenilo, da je umetnina vedno zgolj in samo interpretacija.”

    zato, ker dejstvo, da je stol lahko umetnina pomeni to, da slika ni umetnina zato, ker ni stol (ampak zato, ker je slika). in seveda gremo sedaj lahko neskončno naprej v naštevanju vseh tistih predmetov, ki niso niti stoli, niti slike, a so vseeno umetnine. torej, zaključek je, da je umetnina nekaj, kar se vzpostvalja neodvisno od tega ali je nekaj slika, stol, letalsko krilo, celo nič, torej, je neodvisna od predmeta, ker je pač neka interpetacija, ki jo lahko apliciramo na praktično karkoli.

    “Bogomir Kovač govori o triadi cena/vrednost/vrednota, v povezavi z ekonomijo in kulturo. Mislim, da gre tu prav za to, da se namreč v zgornjem zamenjuje vrednost in vrednoto. Seveda ima vsaka umetnost neko vrednost, kar pa še ne pomeni, da je pojem umetnosti vrednota. Na ta način je vsak koncept lahko (in, sledeč tej logiki, tudi je) vrednota.”

    da bi lahko na to repliciral bi pač rabil primer, kako si kovač razlaga vrednost in vrednoto.

  25.   marš na drini — 4.06.2010 @ 17:57 marš na drini

    mimogrede sem naletal na tole:

    http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/736099.html

  26.   andee — 4.06.2010 @ 21:22 andee

    Zdravo,
    najprej – sem pogledal in kolikor mi čas dopušča, prebral linkani članek. Zelo zanimiv, antropološko obarvan pogled na umetnost, ki pa se v številnih vidikih, vsaj na prvo branje, razlikuje od tvoje replike.

    Grem po vrsti:
    ‘jaz si ne predstavljam, da je človek kar nastal in se takoj začel ukvarjati z umetnostjo, ekonomijo itd. vedno gre za določene pogoje, ki ustvarjajo določene razmere oziroma stanja ter aktivnosti.’

    Kaj je bilo prej, jajce ali kura… Sledeč antropologu Levi-Straussu je tako denimo jezik nastal v trenutku, pred tem ga ni bilo, potem pa je obstajal kot sistem. Tako, da mislim, da umetnost, karkoli že pod tem pojmujemo, in ekonomija, kot načini menjave med ljudmi, obstajajo vse od prazgodovinskih časov, vsaj tako kažejo nekateri antropološki in zgodovinski dokazi. Vendar imam tu rahel občutek, da želiš govoriti o instituciji umetnosti. Ta se seveda veže na bistveno kasnejše obdobje, in je, kot v tvojem članku lepo pokaže avtor, v svojem pojmovanju umetnosti različna od kulture do kulture.

    ‘obstaja. v oblike tvoje misli. in nič drugače ali “bolj” ne bi umetnost obstajala, če jo bi mislil tudi jaz.’

    Mislim, da smo spet zelo blizu (ali čisto tu) naši februarski razpravi o Luhmannu in družbi, posamezniku in komunikaciji. Zame je umetnost tudi socialni sistem, torej socialni fenomen. To pomeni, da ni dovolj, da obstaja zgolj zame, v mojih mislih. ‘Da ni dovolj’, pomeni, da se spremeni z (in v!) mišljenjem vsakega posameznika. Pomeni, da mi brillo boxi pomenijo nekaj, tebi spet nekaj drugega, lahko podobnega, za institucijo oz. družbeni sistem umetnosti, torej za nekaj, kar vztraja med nami (vem, dolgočasen postajam…), pa lahko spet nekaj tretjega. Ampak tisto med nami je po mojem samo to tretje, ki se spreminja glede na to, kaj vnesemo (vsak posameznik) vanj. Zato mislim, da je umetnost morda še bolj kot kak drug fenomen na meji posameznik/družba, in da ni dovolj, da jo zgolj mislimo, iz dveh razlogov: 1) ker poleg mišljenja (filozofije) vsebuje tudi čutni moment; in 2) ker je mišljenje, kot si ga ti opredelil, zgolj stvar posameznikove zavesti in torej ne vključuje umetnosti kot družbenega fenomena, pojava.

    ‘ja, ampak to so vsi pojmi, ki so tudi otipljivi, a je umetnina otipljiva? če jaz držim v roki neko umetniško delo ali dejansko držim umetnost ali pa nek predmet, ki je zgolj fizična reprezentacija ideje, ki ne zgolj poimenuje v smislu relacij, ampak vsebuje nek od predmeta avtonomen razmislek. z idejo o ralu mi ne bomo preorali njive, umetniška ideja pa že kot taka tudi vzpostavlja umetnino.’

    Ali je nujno, da ima umetnost za sabo neko idejo, v miselnem smislu? Ali torej predmeti drugih kultur niso umetnost, ker ne zadevajo miselne sfere v istem smislu kot predmeti zahodnjaške kulture. Ali ni dovolj, da imamo pred seboj kipec, lep, taktilen, haptičen, ki ga želimo zgolj otipati. In ali ni prav v tej taktilnosti ena njegovih bistvenih značilnosti, brez katere ne bi bil umetnost. Ali bi bil umetnost, če bi obstajal zgolj kot ideja? Morda, ampak ali bi bil umetnost na enak način?

    ‘ne, ker je ne moremo izkustiti fizično, čeprav ima fizično razsežnost. umetnina ni to, kar vidimo, ampak to kar razumevamo, to postane še bolj očitno z duchampom in njegovim ready-made. umetnina pač ni pisoar kot predmet, ampak je misliti pisoar kot umetnino.’

    Ja, Duchamp opozori na ta institucionalen in miselni moment v dojemanju umetnosti. Ampak razen socialne konstruiranosti, posredovanosti sveta, ki pa velja po mojem lahko za svet nasploh (ne le za umetnost), verjamem, da umetnina ni zgolj to, kar mišljensko razumevamo. Zato sodobnim množicam ni dovolj zgolj koncept umetnine, ampak želijo videti, slišati, čutiti, tipati umetnino, in umetnosti brez tega zanje ni. Moram reči, da vsaj v neki meri tudi zame.

    ‘kar je še en primer tega, da umetnina pač ni predmet. če bi bila umetnina brillova škatla kot predmet potem bi bila umetnina vsaka brillova škatla in ne samo tista warholova.’

    Ali je možno, da so brillo boksi in fontana zgolj ekstremi tega, kar umetnost tudi in lahko je. Da pa ni nujno, da so edini ekstremi in da pokažejo na edine lastnosti dojemanja umetnosti?

    ‘ja, ampak s tem je tako, če se dva poljubljata to še ne pomeni, da sta tudi zaljubljena. hočem reči, da ni vsak aspekt določene situacije tudi za to situacijo relevanten. res je, da je recimo neka slika čutno zaznavna, ampak spet čutno zaznavno je tudi nekaj, kar ni umetnost. ali pa recimo neka umetnina bi lahko tudi plavala na vodi, ampak a je potem tudi ta njena lastnost nujno relevantna za pojem umetnine?’

    Ali bi lahko potem dejali, da je umetnost na preseku čutnega, miselnega in socialnega? Torej, da katerakoli definicija že je možna, čeprav morda začasna, mora zajemati vse tri dimenzije.

    ‘če mi zažgemo/uničimo vsa umetniška dela tega sveta ali to pomeni, da umetnost ne bi obstajala več?’

    Ne, bi jo bilo pa potrebno ponovno narediti ali obnoviti. Ne bi bilo pa dovolj, da bi obstajala zgolj, ker jo mislimo, tako sam mislim :)

    ‘torej, zaključek je, da je umetnina nekaj, kar se vzpostvalja neodvisno od tega ali je nekaj slika, stol, letalsko krilo, celo nič, torej, je neodvisna od predmeta, ker je pač neka interpetacija, ki jo lahko apliciramo na praktično karkoli.’

    Ne žal, tu se ne strinjava. Ne verjamem, čeprav morda težko natančneje argumentiram, da je umetniško delo neodvisno od predmeta, in da je zgolj interpretacija, zgolj misel.

    ‘da bi lahko na to repliciral bi pač rabil primer, kako si kovač razlaga vrednost in vrednoto.’

    V tvojem primeru, ko si govoril o dobri in slabi umetnosti, si pač uporabil vrednotenje, torej vrednost, argumentacija pa je tekla o vrednotah. Tu vrednotenje po mojem ni dovolj.

  27.   marš na drini — 5.06.2010 @ 15:28 marš na drini

    “Kaj je bilo prej, jajce ali kura… Sledeč antropologu Levi-Straussu je tako denimo jezik nastal v trenutku, pred tem ga ni bilo, potem pa je obstajal kot sistem.”

    ja, ampak pred tem, ko ni bilo jeziku tudi ni bilo ničesar? tudi ni bilo človeka, v kakršni koli razvojni stopnji se je pač takrat nahajal? hočem povedati to, da nastanku umetnosti, jezika, ekonomije so botrovali določeni dejavniki, ki pač niso obstajali od zmeraj.

    “Zame je umetnost tudi socialni sistem, torej socialni fenomen. To pomeni, da ni dovolj, da obstaja zgolj zame, v mojih mislih. ‘Da ni dovolj’, pomeni, da se spremeni z (in v!) mišljenjem vsakega posameznika.”

    če umetnost obstaja zgolj zate, a to potem ni socialni fenomen? in ravno v tem je point, ne gre za to, da bi se spreminjala, gre za to, da je tako stanje, torej spremenljivost za umetnost nekaj imanentnega. saj se vedno vrtimo v tem krogu nezmožnosti podajanja neke končne, fiksne, edino možne definicije umetnosti in to ravno zato, ker je pač umetnost to, kar mislimo ali pa to kako jo definiramo. glede tega konsenza verjetno nikoli ne bo.

    “Ampak tisto med nami je po mojem samo to tretje, ki se spreminja glede na to, kaj vnesemo (vsak posameznik) vanj.”

    ja, in potem kaj je pravzaprav ta brillo box v tem skupnem, socialnem kontekstu, torej, tisto med nami, če osebek št. 1 to smatra za navadno škatlo, osebek št. 2 za primer slabe umetnosti, inštiticija umetnosti pa za vrhunksi umetniški dosežek?

    “Zato mislim, da je umetnost morda še bolj kot kak drug fenomen na meji posameznik/družba, in da ni dovolj, da jo zgolj mislimo, iz dveh razlogov: 1) ker poleg mišljenja (filozofije) vsebuje tudi čutni moment;”

    empirični dokaz za to, da umetnost ni nekaj, kar vidimo, ampak kar interpretiramo: http://reverent.org/true_art_or_fake_art.html, če bi umetnost bila nekaj, kar vidimo, potem bi moral vsak ta kviz rešiti 100% prav.

    “2) ker je mišljenje, kot si ga ti opredelil, zgolj stvar posameznikove zavesti in torej ne vključuje umetnosti kot družbenega fenomena, pojava.”

    in spet, jaz kot posameznik nisem družben fenomen? ali pa posameznikova zavest?

    “Ali je nujno, da ima umetnost za sabo neko idejo, v miselnem smislu?”

    a bi sploh govorili o umetnosti, če ideje o umetnosti ne bi bilo? oziroma, tu smo spet v točki, kjer rabimo najprej definicijo o umetnosti.

    “Ali torej predmeti drugih kultur niso umetnost, ker ne zadevajo miselne sfere v istem smislu kot predmeti zahodnjaške kulture. Ali ni dovolj, da imamo pred seboj kipec, lep, taktilen, haptičen, ki ga želimo zgolj otipati. In ali ni prav v tej taktilnosti ena njegovih bistvenih značilnosti, brez katere ne bi bil umetnost. Ali bi bil umetnost, če bi obstajal zgolj kot ideja? Morda, ampak ali bi bil umetnost na enak način?”

    a je vsaka družbena kreativnost umetnost? recimo, poznamo tudi pojem obrti. mislim, spet imamo tu probleme s tem, kaj pravzaprav umetnost je. ravno zato, se jaz nagibam k temu, da umetnost opisujem kot nekaj, kar se kot umetnost misli. to niti ni toliko definicija kot pa predvem poskus opisa principa, ki obstoj umetnosti določa.

    “Zato sodobnim množicam ni dovolj zgolj koncept umetnine, ampak želijo videti, slišati, čutiti, tipati umetnino, in umetnosti brez tega zanje ni. Moram reči, da vsaj v neki meri tudi zame.”

    ja, saj isto se dogaja z bogom. tudi bog je nekaj fizično neobstoječega, ki pa ima svojo reprezentacijo v fizičnem svetu, ampak bog je le ideja. ljudem je pač res dovolj že to, da vidijo sliko mone lise viseti v louvru, ampak umetnost je dejansko v interpretaciji te slike. zakaj pa recimo neke kokoši umetnost niti pod razno ne zanima? saj imajo tudi kokoši oči, manjka jim pa nekaj drugega – zmožnost interpretacije.

    “Ali je možno, da so brillo boksi in fontana zgolj ekstremi tega, kar umetnost tudi in lahko je. Da pa ni nujno, da so edini ekstremi in da pokažejo na edine lastnosti dojemanja umetnosti?”

    ja, ampak po eni strani so to ekstremi, ki so tudi izključujoči do recimo umetniških praks, ki so obstajale pred tem. jaz si pač to preprosto razlagam s tem, da je umetnost pač ideja, ki se razvija, ker je pač vezana na razvoj družbe kot take. umetnost v 15. stoletju pač ni obstajala na način kot je zato, ker se je takrat umetnikom to zdelo od vseh mogočih možnosti najboljše, ampak preprosto zaradi nekih določenih razmer, ki so se do 20. stoletja tako zelo spremenile, da se je spremenil tudi pogled na umetnost.

    “Ali bi lahko potem dejali, da je umetnost na preseku čutnega, miselnega in socialnega? Torej, da katerakoli definicija že je možna, čeprav morda začasna, mora zajemati vse tri dimenzije.”

    mislim, da je to seveda nujno takrat, ko hočemo umetnost zajeti v nekem zgodovinskem razvoju. jaz se recimo bolj nagiban k temu, da bi poskušal umetnost razumeti kot nekaj, kar je lahko samo umetnost in zgolj za umetnost značilno. vidimo lahko tudi drevo, ki pač ni umetnost, mislimo lahko tudi nekaj, kar ni umetnost in tudi socialni vidik ni zgolj nekaj, kar lahko pripišemo umetnosti, zato je pač zame spet najbolj aktualno izhodišče, da je umetnost to, kar se kot umetnost misli, čeprav bi lahko spet stvar razumeli kot neko posebno, edinstveno obliko vseh tistih treh dejavnikov, ki jih naštevaš.

    “Ne, bi jo bilo pa potrebno ponovno narediti ali obnoviti.”

    obnoviti kaj? idejo o umetnosti? kaj pa če bi človeštvo izumrlo ali bi umetnost še obstajala?

    “Ne bi bilo pa dovolj, da bi obstajala zgolj, ker jo mislimo, tako sam mislim”

    picassova slika res ne more obstajati le zato, ker jo mislimo, ampak ideja, ki jo ta sporoča, pa ja. picassovo sliko lahko tudi uporabimo zato, da jo zažgemo in se ob njej pogrejemo, pa to ni neka lastnost, ki bi jo pripisal umetnini. z kubistično idejo pa si v takem primeru ne bi mogel preveč pomagati.

  28.   andee — 5.06.2010 @ 19:03 andee

    ‘ja, ampak pred tem, ko ni bilo jeziku tudi ni bilo ničesar? tudi ni bilo človeka, v kakršni koli razvojni stopnji se je pač takrat nahajal? hočem povedati to, da nastanku umetnosti, jezika, ekonomije so botrovali določeni dejavniki, ki pač niso obstajali od zmeraj.’

    z malo šale – če misliš, da bi umetnost nastala že z velikim pokom, potem se seveda strinjava, ni od vedno…

    ‘ja, in potem kaj je pravzaprav ta brillo box v tem skupnem, socialnem kontekstu, torej, tisto med nami, če osebek št. 1 to smatra za navadno škatlo, osebek št. 2 za primer slabe umetnosti, inštiticija umetnosti pa za vrhunksi umetniški dosežek?’

    Vrhunski umetniški dosežek. S tem, da se osebka 1 in 2 s tem ne strinjata, in imata vse ali veliko možnosti pokazati in utemeljiti svoje mnenje, s čimer se lahko (marsi)kaj spremeni.

    ‘če umetnost obstaja zgolj zate, a to potem ni socialni fenomen? in ravno v tem je point, ne gre za to, da bi se spreminjala, gre za to, da je tako stanje, torej spremenljivost za umetnost nekaj imanentnega. saj se vedno vrtimo v tem krogu nezmožnosti podajanja neke končne, fiksne, edino možne definicije umetnosti in to ravno zato, ker je pač umetnost to, kar mislimo ali pa to kako jo definiramo. glede tega konsenza verjetno nikoli ne bo.’

    Ja, ampak eden od razlogov te nezmožnosti definicije je prav to, da je umetnost socialni fenomen, in je njena definicija vedno socialno konstruirana in nikoli trdno dana.

    ‘če bi umetnost bila nekaj, kar vidimo, potem bi moral vsak ta kviz rešiti 100% prav.’

    Popravek, ampak mislim da ključen: ‘če bi bila umetnost samo nekaj, kar vidimo,…’. Že grški primer dveh slikarjev pove, da umetnost prevara oko. Vendar ali bi umetnost obstajala, če tega očesa ne bi bilo?

    ‘in spet, jaz kot posameznik nisem družben fenomen? ali pa posameznikova zavest?’

    Če bi sledili dosledno Luhmannu, potem res ne. Ampak reciva raje, da posameznik je družben fenomen, vendar gotovo ne kar identičen z družbo sama. Verjetno je potrebnih več posameznikov, pa predvsem relacije med njimi. Zato potrebujemo poleg mišljenja tudi socialno (pa še čutno) dimenzijo.

    ‘a bi sploh govorili o umetnosti, če ideje o umetnosti ne bi bilo? oziroma, tu smo spet v točki, kjer rabimo najprej definicijo o umetnosti.’

    Obrnimo začetno vprašanje malo drugače – ali je bila najprej umetnost ali definicija umetnosti? Ali je bil najprej človek ali definicija človeka? Mislim, da je odgovor jasen…

    ‘a je vsaka družbena kreativnost umetnost? recimo, poznamo tudi pojem obrti. mislim, spet imamo tu probleme s tem, kaj pravzaprav umetnost je. ravno zato, se jaz nagibam k temu, da umetnost opisujem kot nekaj, kar se kot umetnost misli. to niti ni toliko definicija kot pa predvem poskus opisa principa, ki obstoj umetnosti določa.’

    Ja, ampak ali ta princip zadošča?

    ‘ja, ampak po eni strani so to ekstremi, ki so tudi izključujoči do recimo umetniških praks, ki so obstajale pred tem. jaz si pač to preprosto razlagam s tem, da je umetnost pač ideja, ki se razvija, ker je pač vezana na razvoj družbe kot take. umetnost v 15. stoletju pač ni obstajala na način kot je zato, ker se je takrat umetnikom to zdelo od vseh mogočih možnosti najboljše, ampak preprosto zaradi nekih določenih razmer, ki so se do 20. stoletja tako zelo spremenile, da se je spremenil tudi pogled na umetnost.’

    Ja, ampak ali to pomeni, da se lahko umetnost (delno v skladu z Dantom in Heglom) dejansko zaključi, če ima takšen časovno linearen razvoj? Ali ni bolje (in bolj točno) videti umetnost v luči Kuhnovskih paradigmatskih preobratov, ki so nelinearni in nezvedljivi drug na drugega. Torej umetnost se razvija in spreminja, samo ne linearno, torej nima svojega konca, in je vsak konec zgolj dovršitev (ali opozorilo na nedokončnost) neke predstave o umetnosti.

    ‘obnoviti kaj? idejo o umetnosti? kaj pa če bi človeštvo izumrlo ali bi umetnost še obstajala?’

    Ne idejo, kar umetnost v svoji materialni dimenziji samo. Ali lahko rečemo, da bi bilo dovolj, da bi recimo Thomas Mann svoja dela zgolj mislil? Mislim, da ne, moral jih je še dejansko napisati.
    Če bi človeštvo dokončno in brez vsakega preostanka izumrlo, bi z njo umetnost kot socialni fenomen verjetno izginila, tukaj se pa verjetno strinjava.

    ‘picassova slika res ne more obstajati le zato, ker jo mislimo, ampak ideja, ki jo ta sporoča, pa ja. picassovo sliko lahko tudi uporabimo zato, da jo zažgemo in se ob njej pogrejemo, pa to ni neka lastnost, ki bi jo pripisal umetnini. z kubistično idejo pa si v takem primeru ne bi mogel preveč pomagati.’

    Vem, ampak ali je umetnost Picassova slika ali ideja o njej? Se seveda strinjam, da brez neke ideje v naših mislih tudi Picassova slika težko, da nam pomeni, kar pomeni, in najde svoje mesto v svetu umetnosti, ampak, če je Picasso ne naslika, te slike in s tem umetniškega dosežka preprosto ni.

  29.   umetnik — 13.12.2013 @ 15:57

    Nekaj iztočnic pri iskanju definicije »umetnosti«:

    Zavedati se moramo, da je »definiranje« posameznih izrazov prvenstveno odvisno od same »strukture posameznega izraza« na eni strani ter od »percepcije in dojemanja« teh izrazov tako s strani oddajalca (prenosnika) informacije kakor tudi s strani prejemnika informacije na drugi strani.

    »Struktura posameznega izraza« pomeni razmerje med t.i. »pomenskim jedrom« in t.i. »balastom«, ki ju sleherni izraz vsebuje v določenem razmerju. Posamezni izrazi, kjer je »pomensko jedro« veliko in »balasta« malo, so t.i. »enostavne« besede, kjer si različni prejemniki (poslušalci) posamezen izraz razlagajo in predstavljajo podobno ali pa celo enako. Če npr. rečemo »miza« si bo lahko vsak prejemnik razlagal mizo sicer malenkost drugače (nekdo s štirimi nogami, nekdo z eno nogo, nekdo okroglo, nekdo pravokotno, leseno, plastično, ipd…) vendar pa v svojem pomenskem smislu zelo podobno. Skratka »pomensko jedro« izraza »miza« je predstava o nekakšni površini, dvignjeni od tal, ki jo uporabljamo za različne namene. Skratka, pri izrazu »miza« težko doživimo »misinterpretacijo«, saj je »pomensko jedro« tega izraza zelo močno in poudarjeno, balast pa majhen, oziroma drugače povedano, možnost »popačenja pri prenosu informacije« je zelo majhna. Podobo je pri ostalih izrazih z močnim jedro in zelo malo balasta (npr.: žoga, čevelj, ura, kapa,…). Pri takšnih izrazih je torej podano »ugodno strukturno razmerje« med »pomenskim jedrom« in »balastom« za realizacijo »učinkovite« komunikacije.

    Nasprotno pa, ko gremo v višje intelektualne in duhovne sfere, imamo pri izrazih kot so »ljubezen«, »etika«, »filozofija«, »religija oziroma Bog«, ipd… in tudi »umetnost« težavo, saj je možnost »misinterpretacij« oziroma popačenja pri prenosu informacije, ogromna. V primeru takšnih izrazov pa govorimo o »neugodnem strukturnem razmerju« med »pomenskim jedrom« in »balastom«.

    Posledično se nam lahko zastavljajo naslednja vprašanja: Kako vedeti, »kaj« prenosnik informacije »razume« oziroma si »predstavlja« pod določenim »izrazom«, ki ga uporabi? Kako vedeti, kaj prejemnik informacije razume pod izrazom, ki ga prejme? Kako vedeti oziroma kako akterja vesta ali razumeta komunikacijo v popolnosti enako?

    Kako definirati izraz »umetnost«, ki ga umetniki pogosto uporabljajo in z izpeljanko ravno tega izraza imenujejo sami sebe in svoje stanovske kolege (torej: sem »umetnik«, a ne vem ravno kaj »umetnost« pomeni oziroma kakšna naj bi bila »definicija« umetnosti)? Ali je definiranje posameznih izrazov npr. izraza »umetnost« sploh »potrebno« oziroma »smiselno«? Kaj sploh pomeni izraz »definiranje«?

    Pa začnimo s slednjim. Če poskušamo »definirati« izraz »definiranje«, le-to pomeni nadomeščanje enega izraza oziroma skupine izrazov, ki vsebuje »neugodno strukturno razmerje« (med »pomenskim jedrom« in »balastom« tega izraza), s »pomensko ekvivalentnim« izrazom oziroma skupino izrazov z »ugodnejšim strukturnim razmerjem« med »pomenskim jedrom« in »balastom«. Skratka, z definiranje naj bi se zmanjšalo »popačenje« pri prenosu informacije s čimer naj bi bila »preciznost komunikacije« večja. Vendar pa moramo vedeti, da prihaja v postopku »definiranja« za degradacijo samega »pomenskega jedra« določenega izraza in tudi do (v primeru več različnih »definicij« posameznega izraza) spreminjanja »pomenskega jedra« posameznega izraza……..

    Če koga sploh zanimajo moja razmišljanja, bom z veseljem nadaljeval – naj mi sporoči (mail:djerem67yahoo.com)

RSS vir za komentarje na objavo. Trackback URI

Komentiraj

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !

Blog V krizi smisla tiči misel | Zagotavlja SiOL | O Sistemu |